Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 33
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 192039 раз)
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #300 - 30.09.2009 :: 01:54:59
 
Стрелец писал(а) 29.09.2009 :: 23:14:50:
Насчёт Бертинских анналов я трактовку давали оно не противаречит южней локализации.


камышовые руссоманы-троянцы прогнали камышовых франков из Русколани?

Стрелец писал(а) 29.09.2009 :: 23:14:50:
то первоначальныйтекстбыл не на русском


не текст а скальдическая песнь, была естественно на языке русов, т.е. диалект древнешведского
Наверх
 
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #301 - 30.09.2009 :: 08:51:46
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 01:50:57:
В хрониках имеются факты, изложенные хронистами, и выводы хронистов. Например, в разных источниках указано что русы имеют совершенно иные конкретные обычаи чем славяне. Это факты записанные со слов очевидцев. А то что русы вид сакалиба - это не фактическая информация а вывод сделанный Ибн-Х на основе 1) его наблюдений, и 2) его понятий о том кто такие сакалиба. Без анализа этого второго пункта смысл отнесения русов к сакалиба остается неясным. Я предложил вариант, который разумно приводит фразу "русы тип славян" к содержанию, согласованному с общей историей русов.

Я уже согласился, что подобное толкование возможно. Но что скажут господа антинорманисты, которые составляют на этом форуме большинство?
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #302 - 30.09.2009 :: 10:12:17
 
Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 08:51:46:
Я уже согласился, что подобное толкование возможно. Но что скажут господа антинорманисты, которые составляют на этом форуме большинство?


мы несем просветительскую миссию, а она никогда не бывала легкой на Руси, поэтому готовьтесь к закидыванию тухлыми яйцами
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #303 - 30.09.2009 :: 11:56:28
 
А можно я тут еще подборочку выложу, как со свионами/свевами/свеями? А то уже, смотрю, все ясно стало

Швеция мигрирует к югу.
"Сага об Инглингах"
Цитата:
Из океана, окружающего землю, в нее врезаются большие моря. Известно, что море тянется от Нёрвасунда до самого Йорсалаланда. От этого моря отходит на север длинный залив, что зовется Черное море. Он разделяет трети света. Та, что к востоку, зовется Азией, а ту, что к западу, некоторые называют Европой, а некоторые Энеей. К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция. ... Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и холода... С севера с гор, что за пределами заселенных мест, течет по Швеции река, правильное название которой Танаис. Она называлась раньше Танаквисль, или Ванаквисль. Она впадает в Черное море. Местность у ее устья называлась тогда Страной Ванов, или Жилищем Ванов. Эта река разделяет трети света. Та, что к востоку, называется Азией, а та, что к западу, — Европой.
...
Страна в Азии к востоку от Танаквисля называется Страной Асов, или Жилищем Асов, а столица страны называлась Асгард. Правителем там был тот, кто звался Одином.


Свевы, готы, франки и вандалы - НЕ германцы...
Флавий Вописк Сиракузянин. Божественный Аврелиан.
Цитата:
В это же время (270 г.) Аврелиан дал решительное сражение свевам и сарматам и одержал блестящую победу
...
Не будет уклонением в сторону дать понятие о том, какой был триумф Аврелиана: ...  восемьсот пар гладиаторов, не считая пленников из варварских племен, — блеммии, аксомиты, арабы из Счастливой Аравии, индийцы, бактрийцы, иберы, сарацины, персы, — все с произведениями своих стран; готы, аланы, роксоланы, сарматы, франки, свевы, вандалы, германцы со связанными руками как пленники.


... или все-таки германцы?
Павел Диакон. История Лангобардов.
Цитата:
...на севере образовалось такое множество народов, и по всей справедливости весь тот край, от Танаиса до самого запада, называется одним общим именем — Германия, хотя отдельные ее местности и носят свои особенные названия...  Готы, вандалы, руги, герулы, турцилинги, а также и другие дикие и варварские племена пришли из Германии. Равным образом народ винилов, или лангобардов, который впоследствии счастливо господствовал в Италии, происходил от германского племени и переселился с острова Скандинавии, хотя их переселение объясняют и другими причинами.


Скифы в Скандинавии... или скандинавы в Скифии?
Сигеберт читал другого павла Диакона?
Цитата:
жившие в скифской Скандинавии, когда размножились настолько, что земля их не могла вместить, решили уменьшить населенность уходом третьей части жителей... и действительно третья часть вандалов... ушла с острова...


Скандинавия=Скантания=Скифия - островная страна?
Bergomensis
Цитата:
Галльский историограф Винцентий пишет, что зарождение в то время народа бургундов относится к кельтской Галлии, эти же народы, ясно, произошли из Скантании, то есть с острова Северного океана, расположенного против Дакии между Германией и Готией


Иордан обиделся на Иосифа или кем были готы до переселения с "острова Скандзы"?
Цитата:
Иосиф, правдивейший рассказчик анналов, который всюду блюдёт правило истины и раскрывает происхождение вещей от самого их начала, опустил неведомо почему сказанное нами о началах племени готов. Упоминая лишь о корнях их от Магога, он уверяет, что зовутся они скифами и по племени, и по имени


Кавказских свеонов все дружно проигнорировали. Может тогда объясните мне - где же располагалась Швеция, Скифия, Готия, Сканза?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #304 - 30.09.2009 :: 12:48:27
 
Побойтесь Бога, Владимир! Мы и с "классическим" набором фактов не можем разобраться, а Вы нас еще больше путаете. Но если говорить серьезно, мне кажется, Ваши вопросы немножко не по адресу. Следует открыть специальную тему, посвященную истории складывания различных этносов. Насколько я понимаю, из нее нельзя вырывать отдельные сюжеты, а следует все свидетельства рассматривать в их совокупности. Я уже заметил, что многие из моих оппонентов пытаются навязать дискуссию то о скифах со славянами, то о франках, то об армянах. Почему бы Вам не объединиться и не потолковать "по душам". Я  с удовольствием понаблюдаю за вашим обменом мнениями, вот только сказать по делу ничего не смогу, потому что данным вопросом не занимался.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #305 - 30.09.2009 :: 13:03:47
 
Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 12:48:27:
Я  с удовольствием понаблюдаю за вашим обменом мнениями,

Константин, я в этом вопросе - профан. И мне, действительно, интересно с этим разобраться.

Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 12:48:27:
Насколько я понимаю, из нее нельзя вырывать отдельные сюжеты, а следует все свидетельства рассматривать в их совокупности.

Я всегда за такой метод. И для норманской теории, то что привел я, и есть комплекс свидетельств.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #306 - 30.09.2009 :: 13:54:59
 
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 13:03:47:
Я всегда за такой метод. И для норманской теории, то что привел я, и есть комплекс свидетельств.


то что вы привели есть комплекс сказок, за которыми могут скрываться реальные события, но не обязательно совпадающие со сказочными по времени, месту, деталям сюжета, и действующим лицам и народам. В этом плане они и рассматриваются наукой историей. К т.н. норманской теории (т.е. современным историческим представлениям о руси, Руси, варягах) как таковой ни одна из приведенных сказок не имеет отношения, кроме отчасти отрывка о "великой Швеции" как свидетельства шведского проникновения на восток от Балтики
Наверх
 
Nill Sparoff
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15

РГУ им. И. Канта
Re: Варяги и Русь
Ответ #307 - 30.09.2009 :: 14:13:50
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 01:50:57:
В хрониках имеются факты, изложенные хронистами, и выводы хронистов. Например, в разных источниках указано что русы имеют совершенно иные конкретные обычаи чем славяне. Это факты записанные со слов очевидцев. А то что русы вид сакалиба - это не фактическая информация а вывод сделанный Ибн-Х на основе 1) его наблюдений, и 2) его понятий о том кто такие сакалиба. Без анализа этого второго пункта смысл отнесения русов к сакалиба остается неясным. Я предложил вариант, который разумно приводит фразу "русы тип славян" к содержанию, согласованному с общей историей русов.


Д. Е. Мишин в своей недавней работе посвящённой термину "ас-сакалиба" в исламской литературе, пришёл к выводу, что так в исламских источниках за редкими исключениями называли именно этнических славян.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #308 - 30.09.2009 :: 14:25:01
 
Nill Sparoff писал(а) 30.09.2009 :: 14:13:50:
Д. Е. Мишин в своей недавней работе посвящённой термину "ас-сакалиба" в исламской литературе, пришёл к выводу, что так в исламских источниках за редкими исключениями называли именно этнических славян.

Тут может вопрос только стоять - южные или восточные славяне имеются ввиду.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #309 - 30.09.2009 :: 14:29:24
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 13:54:59:
то что вы привели есть комплекс сказок

Из всего, что я привел к сказкам можно отнести только "Сагу об Инглингах". А остальные сведения точно такие же сказки, как и свидетельство ПВЛ, Константина Багрянородного и Бертиннских Анналов.

Что сказочного в том, что Аврелиан победил сарматов и свевов, которые (возможно) еще до гуннов и готов выступали союзниками, а значит (скорее всего) жили поблизости друг от друга? Почему злобный Флавий Вописк из побежденных народов выделяет неких германцев? И сообщает отдельно от них о вандалах, свевах, готах и франках - (возможно) НЕ германцах?

Почему когда Страбон, который родился на южном берегу Черного моря, путешествовал по М.Азии, Средиземноморью, сообщает о кавказских свионах - это сказки? А вот историки последних 300 лет так уверенно идентефицируют свионов со шведами?

Почему, когда Людовик сообщает, что каганом нужно именовать правителя авар, а не норманнов - то он бестолковый сказочник? А вот Погодин в XIX веке лучше разбирается в этом вопросе и вполне себе позволяет Рюрика называть норманом и каганом?

Почему некий клочок земли - "остров Скандза" - малообразованный гот Иордан объявил "кузницей народов"? И это считается истиной. А вот Иосиф Флавий, который объявил готов скифами "по племени, и по имени" - то это сказка?

Почему, наконец, сегодняшняя Скандинавия едва-едва обеспечивает продовольствием себя, а не то что плодит народы со скоростью китайцев? А вот Кубань, Краснодар, Сев. Кавказ и Сев.Причерноморье, которое в состоянии прокормить всю Россию, Украину и пол-Европы хлебом, никак не может быть "кузницей народов"?

И т.д.

P.S. Не кажется ли Вам, что со своим определением "сказка" Вы уподобляетесь анацефалам-фоменкоидам, у которых "все подделано"?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #310 - 30.09.2009 :: 14:48:11
 
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 14:29:24:
Из всего, что я привел к сказкам можно отнести только "Сагу об Инглингах". А остальные сведения точно такие же сказки, как и свидетельство ПВЛ, Константина Багрянородного и Бертиннских Анналов.

Владимир! Не вещайте нам как оракул! Если у Вас имеется не просто подборка интересных цитат, но целостная точка зрения, поделитесь ею с нами. Сделайте шаг навстречу народу и изложите ее понятным и ясным языком. И тогда мы Вам обязательно ответим. Глядишь, у нас получится интересная взаимно обогащающая дискуссия.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #311 - 30.09.2009 :: 14:58:55
 
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 14:29:24:
И сообщает отдельно от них о вандалах, свевах, готах и франках - (возможно) НЕ германцах?


Для науки нет вопроса о том германцы эти племена или нет. Этот вопрос давно решен и нет оснований это решение пересматривать. Вопрос стоит так: как понимать упомянутое сообщение. Здесь возможны многие варианты.
1) Вы сами придумали сообщение
2) Вы взяли сообщение из альтового источника, автор которого его и придумал
3) сообщение было искажено при переводе на русский
4) сообщение было искажено при переводе с латыни на тот язык с которого оно переведено на русский
5) сообщение было искажено при переписке исходного манускрипта средневековым хронистом, в результате чего фрагмент *и другие германцы* был сокращен до *германцы*. Например средневековый переписчик мог понять германцев как современных ему немцев германской империи, и тогда *и другие германцы* показалось бы ему неправильным, и он подправил бы текст по своему разумению

Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 14:29:24:
Почему, когда Людовик сообщает, что каганом нужно именовать правителя авар, а не норманнов - то он бестолковый сказочник?


Этого среди ваших отрывков нет. Людовик никогда не слышал, чтобы норманнские лидеры известных ему данов, вестфольдингов и пр. назывались каганами, и об этом написал
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #312 - 30.09.2009 :: 15:04:41
 
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 14:29:24:
Почему, наконец, сегодняшняя Скандинавия едва-едва обеспечивает продовольствием себя


Вы когда-нить были в "сегодняшней скандинавии"? Не в зонах красных фонарей больших городов, имеется в виду

Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 14:29:24:
А вот Кубань, Краснодар, Сев. Кавказ и Сев.Причерноморье, которое в состоянии прокормить всю Россию, Украину и пол-Европы хлебом


При всех этих кубанях, люди ездили за колбасой в Москву из соседних областей десятками лет. Про мясо не говорю даже.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #313 - 30.09.2009 :: 15:12:15
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 15:04:41:
При всех этих кубанях, люди ездили за колбасой в Москву из соседних областей десятками лет.

Это было в советское время. И не в таких масштабах.

Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 15:04:41:
Вы когда-нить были в "сегодняшней скандинавии"?

Современность не подходит к давнему периоду истории.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #314 - 30.09.2009 :: 15:12:40
 
Рыжов К.В. писал(а) 30.09.2009 :: 14:48:11:
Владимир! Не вещайте нам как оракул! Если у Вас имеется не просто подборка интересных цитат, но целостная точка зрения, поделитесь ею с нами.

У меня даже и подборки цитат не имеется. От скуки гуглю то да се. Потом и копипастю сюда интересные цитаты по теме.

Целостной точки зрения не имеется, т.к. этим вопросом никогда серьезно не занимался. Столкнулся с ним, когда увидел рассуждения некоего нашего беларуского исследователя, что Литва - это лютичи.

А по руси вижу пока, что прав был Баварский Географ и арабы, и "русей" по Европе разбросано вагон с тележкой.

А вкратце такие тезисы:
1) Свионы Бертинских анналов - это не шведы.
2) Варяги - не шведы, не норманны и не русь
3) Русский каганат существовал как наследник аварского. И располагался он на юге.
4) Скандинавия - это вообще редкостное захолустье, которое и 50 тыс.человек прокормить не смогло бы в IX веке, не то чтоб с периодичностью раз в 50-100 лет выталкивать из себя, то германцев, то готов, то свевов, то вандалов, то лангобардов
5) Если Рюрик и существовал, то он мог быть или славянином, или финном. Или среди Рюриковичей не было ни одной добродетельной жены, а сплошные девицы легкого поведения.
6) Если и искать родину варягов, то это Южный Берег Балтики
7) А если искать ПРАродину всех славян, русов, свевов, вандалов, свеонов, лангобардов, франков, и т.д. то уже к I в. от РХ так или иначе упремся в Северное Причерноморье и степи между Черным и Каспийским морями. И только это место в Европе (+Балканы) и может быть "кузницей народов".

А теперь можете пинать меня ногами
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #315 - 30.09.2009 :: 15:13:35
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 14:58:55:
1) Вы сами придумали сообщение2) Вы взяли сообщение из альтового источника, автор которого его и придумал3) сообщение было искажено при переводе на русский 4) сообщение было искажено при переводе с латыни на тот язык с которого оно переведено на русский5) сообщение было искажено при переписке исходного манускрипта средневековым хронистом, в результате чего фрагмент *и другие германцы* был сокращен до *германцы*. Например средневековый переписчик мог понять германцев как современных ему немцев германской империи, и тогда *и другие германцы* показалось бы ему неправильным, и он подправил бы текст по своему разумению

Мы это учтем, когда вы будете приводить источники.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #316 - 30.09.2009 :: 15:14:51
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 15:04:41:
При всех этих кубанях, люди ездили за колбасой в Москву из соседних областей десятками лет.

  Смех Смех Смех

В Москве колбаса на крышах растет. И еще в подземельях Лубянки.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #317 - 30.09.2009 :: 15:56:40
 
Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 14:58:55:
Для науки нет вопроса о том германцы эти племена или нет.

Это в Вике так сказано? Или есть решение Всемирного Ученейшего Совета ООН?

По вандалам спор уже 2000 лет длится - кто они? В V веке они вполне могли быть германоязычны. Кто ж спорит? А до того? Как всегда? Вышли "с острова Скандзы"? А может были венедами-вендами? А чего тогда венедов в предки славян записали?

Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 14:58:55:
1) Вы сами придумали сообщение2) Вы взяли сообщение из альтового источника, автор которого его и придумал

Сам. Все сам. Как по паспорту. Флавий Вописк Сиракузянин.
http://ancientrome.ru/antlitr/sha/siravrel.htm

Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 14:58:55:
3) сообщение было искажено при переводе на русский 4) сообщение было искажено при переводе с латыни на тот язык с которого оно переведено на русский5) сообщение было искажено при переписке исходного манускрипта средневековым хронистом, в результате чего фрагмент *и другие германцы* был сокращен до *германцы*. Например средневековый переписчик мог понять германцев как современных ему немцев германской империи, и тогда *и другие германцы* показалось бы ему неправильным, и он подправил бы текст по своему разумению

Что можно сказать и про Бертинские Анналы, и про Константина Багрянородного. Согласен с Юстинианом - учтем.

Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 14:58:55:
Этого среди ваших отрывков нет.

Есть. И в этой теме, и в "Бертиннских анналах"

Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 14:58:55:
Людовик никогда не слышал, чтобы норманнские лидеры известных ему данов, вестфольдингов и пр. назывались каганами, и об этом написал

Также как он никогда не видел живых свионов, а свионы из посольства и знать не могли, что у франков какие-то проблемы с северными свионами. Ну и ляпнули ему - мы свионы, послы кагана Рос. Они ж не виноваты, что на Кавказе жили и звались так же как и их северные родственники.

Ваксман писал(а) 30.09.2009 :: 15:04:41:
Вы когда-нить были в "сегодняшней скандинавии"? Не в зонах красных фонарей больших городов, имеется в виду

Если в Москве колбаса на крышах родится, то в Стокгольме - именно в районе "красных фонарей".  Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Рыжов К.В.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134
Пол: male

МОПИ им. Крупской
Re: Варяги и Русь
Ответ #318 - 30.09.2009 :: 20:16:44
 
Стоило мне на три часа отъехать, и на тебе - пропустил самое интересное. Вторая битва за Южную Русь кончилась не успев начаться. Но все же я внесу задним числом свою лепту.
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 15:12:40:
3) Русский каганат существовал как наследник аварского. И располагался он на юге.

Наследник в каком смысле? Территориально? То есть на землях бывшей римской Паннонии? Какие этому есть свидетельства? Насколько я помню, в 804 г. эта область была завоевана тюрками-болгарами, потом стала частью Великоморавской державы, потом Венгрии? Когда здесь мог существовать каганат?
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 15:12:40:
1) Свионы Бертинских анналов - это не шведы.

Если sueonos это не шведы, то почему  путь послов  на родину лежит через государство франков? Даже если вообразить, что их целью была Паннония, по Дунаю подняться было легче.
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 15:12:40:
2) Варяги - не шведы, не норманны и не русь

Тогда кто? Это утверждение прямо вступает в противоречие с летописью.
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 15:12:40:
4) Скандинавия - это вообще редкостное захолустье, которое и 50 тыс.человек прокормить не смогло бы в IX веке, не то чтоб с периодичностью раз в 50-100 лет выталкивать из себя, то германцев, то готов, то свевов, то вандалов, то лангобардов

Это Вы метили в какой-то другой огород. Какое отношение ваше замечание имеет к варягам и руси?
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 15:12:40:
5) Если Рюрик и существовал, то он мог быть или славянином, или финном. Или среди Рюриковичей не было ни одной добродетельной жены, а сплошные девицы легкого поведения.

Очень сильно сказано! Я что-то читал здесь на форуме про исследование ДНК Рюриковичей. И представьте, нисколько не был удивлен. Если Вы обратитесь к моей статье, которую я выставил на обсуждение, открывая данную тему, то там есть главки "Тайна русского имени" и "Где могла находиться прародина изначальной руси". Если Вы почитаете, то увидите, что моя точка зрения, как ни странно, близка к Вашей
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 15:12:40:
6) Если и искать родину варягов, то это Южный Берег Балтики

Рюген?
Владимир В. писал(а) 30.09.2009 :: 15:12:40:
7) А если искать ПРАродину всех славян, русов, свевов, вандалов, свеонов, лангобардов, франков, и т.д. то уже к I в. от РХ так или иначе упремся в Северное Причерноморье и степи между Черным и Каспийским морями. И только это место в Европе (+Балканы) и может быть "кузницей народов".

Почему бы и нет? Но это тоже за пределами обсуждаемой темы.
Наверх
 

Константин Рыжов на сервере "Проза.ру"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #319 - 30.09.2009 :: 20:25:08
 
     Свеоны и свевы у Тацита

     У Тацита свеоны (Suionas, Suionum, Suionibus) находятся в Океане (так называет он Северное море и часть Балтийского моря, которое доходит до берегов Германии, скорее всего в Скандинавии они жили, к тому же, Тацит считал Скандинавию островом) [1, Р. 80-81; 2, С. 79-81, 200], а свевы (Suebos, Suebis, Suebi, Suebici, Sueborum) на территории современной Германии [1, P. 7, 20, 69-71, 82, 84; 2, С. 56, 60, 77, 80-81, 187, 189, 198, 200]. Некоторая территория так и называется Свебией (Suebiae) [1, Р. 84, 2, C. 81, 200]. А Балтийское море омывающее берега Германии называет Свевским (Sueborum) [1, P. 82; 2, С. 80, 200].
     По мнению историков, память о свебах-свевах, некогда самом многочисленном племени германцев, сохранилась в названии области "Швабия" и именовании немцев "швабами". В Скандинавию ветвь свевов проникла уже в эпоху великого переселения народов [3. - С. 28, прим. 1].

     [1] Tacitus. Germania. - Halle, 1902.
http://ia311334.us.archive.org/1/items/tacitusgermania00schwgoog/tacitusgermania...
     [2] Древние германцы: Сборник документов / Под ред. А.Д. Удальцова. - М., 1937.
ftp://istorichka.ru/Evropovedenie/Drevnie_Germancy.djvu
     [3] Хрестоматия по истории России с древнейших времен до 1618 г. / Под ред. А.Г. Кузьмина, С.В. Перевезенцева. - М., 2004.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 33
Печать