Gosha06 писал(а) 26.07.2009 :: 23:50:21:

Но центрально европейские армии, с которыми имели дело османы, по "бронированию" слегка отличались от западноевропейских.

Вообще-то и под Никопольем, и под Варной османи имели дело с армиями, в которых очень много было рыцарей и из Западной Европы...

Kvazimodo писал(а) 28.07.2009 :: 17:15:10:

Kvazimodo писал(а) 28.07.2009 :: 17:18:10:

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.07.2009 :: 18:22:19:


Сознаюсь, что читал об этом довольно давно и детали забыл, но общее впечатление осталось. Под Никополем рыцари были в основном из Франции. Они, на мой взгляд, проявили полную военную бездарность: фактически отказались действовать сообща с венгерской пехотой короля Сигизмунда, вырвались вперед и ударили прямо в центр турецкого войска, при этом нанеся удар вверх по склону холма. Там они наткнулись на главные силы турок и были одновременно зажаты с флангов турецкой конницей.

Под Варной 50 лет спустя европейская армия действовала более слаженно и рыцари ударили сперва по турецкой коннице, обратив ее в бегство, а потом по пехоте. Но в конечном итоге европейцы все равно проиграли. В следующих битвах 15 века, особенно под руководством Хуньяди, венгры сдерживали экспансию турок и нанесли им несколько поражений, в том числе под Белградом. Т.е. дисциплина европейских войск и мастерство полководцев в целом улучшались. Но в начале 16 века турки снова перехватили инициативу и захватили Белград, а затем и большую часть Венгрии.

Про рыцарские доспехи - я совсем не специалист, мое общее впечатление такое: Самым тяжелым бронированием увлекались в северной Италии и южной Германии, но и французы и англичане не сильно отставали. Доспехи делались из стали 1-2 мм в толщину с достаточно высоким содержанием углерода (>1 процента), правда не без изъянов. Пробить их даже из мощного лука вроде английского или турецкого было нелегко. На расстоянии >100 м стрела оставляла только вмятину, велика была и вероятность рикошета (доспехи ведь были угловатыми или закругленными). На меньших расстояниях часть наконечника стрелы могла пробить сталь. Но чтобы действительно поразить рыцаря, нужно было чтобы и наконечник и часть стрелы пробили доспехи на глубину допустим 10 см, а это получалось только с близкого расстояния (50 м и меньше). Поэтому распространились относительно "дешевые" методы борьбы с рыцарями: аркебузы и оружие вроде алебард. Аркебузы туркам охотно продавали европейские купцы, даже в обход папских указов. Вскоре турки и сами научились их производить. А алебардами турки вооружали многочисленных и плохо обученных пехотинцев без доспехов - опять таки "дешевый" ответ.

Турция, желая покончить со Стефаном, собирает войско численностью 100.000, под командованием Сулеймана-паши. В армии Стефана было около 40.000 воинов. Помимо этого, к нему присоединилось около 8.000 союзников. Молдавская армия отступала, применяя тактику «выжженной земли». Во время движения к городу Васлуй, армии Сулеймана-паши была устроена засада. 10 января 1475 года турки достигли молдавских лесных укреплений, которые были заранее подготовлены. Турки подверглись атаке армии молдаван. В то время, когда войска Сулейман-паши начали одолевать молдаван, с фланга ударили войска во главе со Стефаном. Турецкая армия была смята, во время попытки к бегству она попадала в ловушки, подготовленные молдавским войском. С тыла турок встретил резерв молдавской армии. Турецкая армия потерпела сокрушительное поражение, которое турецкие хроники назвали «самым крупным бедствием, обрушившимся на турок за всю мусульманскую эпоху».

Надо еще добавить, что сей талантливый правитель большое место отдавал армянам в своем государстве, которые верой и правдой служили ему, активно участвуя в всех военно-политический событиях господарства.

Спасибо за подробный ответ Конечно, доспехи у турок были, не только у янычар, но и у всадников (сипахи). Но они действительно состояли в основном из кольчуги. Полных латных костюмов западноевропейского типа не было, насколько я знаю.

В принципе же армия турок в 14-15 веках слегка превосходила европейские армии по уровню дисциплины, но тоже была громоздкой и плохоуправляемой, полководцы особым мастерством не отличались. Поэтому никаких ярких проявлений военного искусства (сравнимых например с походами Тимура) у османов не было. Были с трудом достигнутые победы (например под Варной и на Косовом Поле) и позорные поражения (например под Белградом). Но в целом Османская империя в те века была сильным централизованным государством.

Gosha06 писал(а) 04.08.2009 :: 21:25:23:

Согласен, просто хотелось внести ясность в этот вопрос.
Gosha06 писал(а) 04.08.2009 :: 21:25:23:

У меня просто нет слов как Тимур переиграл Баязеда, начав мнимую осаду Анкары и заставив османа прийти городу на помощь

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.08.2009 :: 22:25:19:


Интересный вопрос Я толком не в курсе, но не уверен что швейцарцы и турки когда-либо встречались на поле боя в существенных количествах. По моему в то время самым сильным родом войск у швейцарцев были копейщики (с длинными пиками, в шлемах и кирасах) - некое подобие македонский фаланги, и более подвижные пехотинцы с алебардами. Были и стрелки. Конницы практически не было. Такие войска хорошо действовали в гористой местности, где обойти их с флангов трудно. Как наемники они хорошо сражались и на чужбине, особенно против лобовых ударов вражеской тяжелой конницы (рыцарей, кондотьеров). Но терпели поражение от подвижных пехотных отрядов (испанцев, каталонцев, если не ошибаюсь). В гипотетическом бою с турками я думаю сбитые в плотные фаланги швейцарцы понесли бы большие потери от обстрела турецкими лучниками (в том числе конными), прежде чем смогли бы схватиться с янычарами.

medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 00:35:34:


Согласен Османская империя всегда оставалась феодальной по сути. На раннем этапе она была в некотором смысле "менее феодальной" (в итоге менее раздробленной) чем европейские соперники. Но через несколько веков Европа продвинулась далеко вперед на пути государственного развития и централизации, а Османская империя так и не смогла этого сделать.

ig06

ИМХО - по совокупностьи качеств все-таки янычары лучше швейцарцев...

medieval123 писал(а) 05.08.2009 :: 01:08:08:


Про Измир и раздел Османской империи полностью согласен Правда следует отметить что несмотря на его гениальность как полководца, Тимур так и не смог создать устойчивую державу подобную Османской. Его империя "держалась" в основном на его личной энергии и развалилась сразу же после его смерти. Османская империя, напротив, не имела столь одаренных правителей, но пережила даже такое потрясение как разгром Тимуром и междоусобицу, в итоге вновь воспряла. Кстати тоже нужно учесть что Тимур правил уже в конце исторической эпохи когда конные лучники являлись грозной силой - через сто лет после его смерти эта эпоха уже закончилась.