Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Войны османской империи в Европе (Прочитано 17035 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Войны османской империи в Европе
25.07.2009 :: 03:07:58
 
Как известно, турки-османы начали проникать на Балканы в 14 веке, а к 16му завоевали большую часть Венгрии и осаждали Вену. История войн османов с европейцами выявляет сильные и слабые стороны "восточного" и "западного" вооружения и тактики эпохи позднего средневековья и нового времени. Интересны ваши мнения на эту тему.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #1 - 25.07.2009 :: 11:05:54
 
Вы у Стаса научились темы создавать? Смайл Без обид.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #2 - 25.07.2009 :: 18:43:31
 
Gosha06 писал(а) 25.07.2009 :: 03:07:58:
История войн османов с европейцами выявляет сильные и слабые стороны "восточного" и "западного" вооружения и тактики эпохи позднего средневековья и нового времени. Интересны ваши мнения на эту тему.

Мнение не деньги - не жалко:
Про вооружение не стоит - по стенами тогда еще Константинополя вся османская артиллерия обслуживалась венграми.Турки не стеснялись перенимать зап ноу-хау. Другое дело организация войска.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #3 - 25.07.2009 :: 18:50:24
 
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 18:43:31:
Про вооружение не стоит - по стенами тогда еще Константинополя вся османская артиллерия обслуживалась венграми.Турки не стеснялись перенимать зап ноу-хау. Другое дело организация войска

Значит ли это, что турки существенно отставали от европейцев в вооружении, но зато превосходили их организацией?
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #4 - 25.07.2009 :: 18:59:50
 
В вооружении не отставали (поначалу). Ибо, как я заметил быстро перенимали европейские инновации. В организации, скорее даже в дисциплине они превалировали.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #5 - 25.07.2009 :: 19:09:52
 
По теме, правда тут Восточный театр ВДВ, но будет полезно и для представлении ситуации на Западном театре ВДВ. Итак -

В успехах османов большое место принадлежит именно численному перевесу. Правда, при комплексном сопоставлении качестве армии с армией той же Сефевидов, в совокупности качеств преимущество в принципе тоже было на их стороне, но все-таки решающее место принадлежало именно численному перевесу.

На протяжении 1514-1635 годов османы предприняли около 13 масштабных и разрушительных по своим последствиям рейдов вглубь территории Сефевидов и всегда уверенно превосходили врага численно. Так,
в 1514-ом они выставили 120.000-ую,
в 1534-ом 100.000-ую,
в 1548- ом 300.000-ую,
в 1554- ом 200.000-ую,
в 1584- ом 200.000-ую,
в 1585-ом 600.000-ую,
в 1604-ом 200.000-ую,
в 1616-ом 100.000-ую,
а в 1635-ом 400.000-ую армию.

Для сравнении отметим, что в 1514-ом Сефевиды могли выставить только 120.000-ую армию, при Члдре-1578 - 60.000-ую, а при Аббасе Великом, когда они напрягли все силы и тщательнейшим образом были подготовлены к войне - 200.000. Еще 100.000-ую армию они могли выставить в начале 1636-а. Обычно же армия Сефевидов не превышала 50.000-60.000, чем в первую очередь и была обусловлена успех многочисленных рейдов османов вглубь их территории.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #6 - 25.07.2009 :: 19:30:05
 
Конечно все это интересно, но не кажется ли вам Рыцарь, что вы перепутали раздел?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #7 - 25.07.2009 :: 20:05:32
 
По моему автор темы... перепутал, а не я Подмигивание

По теме -

Несмотря на несомненную храбрость османских солдат, военное искусство и организация армии стояли так невысоко сравнительно с военным искусством европейцев, что только значительный численный перевес давал возможность османцам одерживать их громкие победы; так, во второй битве на Косовом поле численность армии Хуньяди определяется в 30 000 чел., тогда как османская армия достигала 150 000; и всё-таки битва длилась 3 дня и не менее 30 000 турок остались на месте битвы. В морской битве с генуэзцами под Константинополем даже значительный перевес сил не помог туркам. Пока возможны были завоевания, заставлявшие народ напрягать все свои силы, до тех пор Османская империя могла сохранять своё существование; но достаточных внутренних сил для культурного развития у неё не было, и с прекращением завоеваний должен был начаться политический распад и внутреннее разложение.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #8 - 25.07.2009 :: 21:47:48
 
Ну, цифры вистории (несмотря на то, что я ярый адепт ТИ и враг ревизионизма) вещь скольская и переменчивая, как свет цефеиды. Вот, например, А. Али-Заде в "Хронике мусульманских государств" (2004) пишет, что в первом крестовом участвовало до 1 млн (!) чел. А основное войско состояло из 300 тыс.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #9 - 25.07.2009 :: 23:20:58
 
Постараюсь ответить на накопившиеся комментарии:

Тему создавал собственными скромными усилиями Смайл Конечно войны османов в Европе продолжались вплоть до 20го века. В этом разделе можно обсуждать, например, множество сражений турок с венграми в 15 веке и пр.

Про цифры (численность войск) полностью согласен: практически всегда численность своих войск занижалась, а вражеских завышалась, чтобы свои выглядели более доблестно независимо от того, победили они или проиграли. Мне кажется правдоподобным что в полевых сражениях в Европе турки часто имели численное превосходство в полтора-три раза, но значительная часть их войска состояла из практически необученных воинов (башибузуков и т.п.)
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #10 - 26.07.2009 :: 00:23:09
 
Kvazimodo

Что означает "ТИ"?

Цитата:
Вот, например, А. Али-Заде в "Хронике мусульманских государств" (2004) пишет, что в первом крестовом участвовало до 1 млн (!) чел. А основное войско состояло из 300 тыс.


ИМХО - в 1097-ом всего набралось воинов разных мастей человек 600.000...

ig06

В принципе согласен, но -

1. Превосходство в 2-3 раза тоже немало,
2. Нельзя недооценивать башибозуков. Кроме всего прочего, постольку-поскольку на перезаряжения огнестрельного оружия проходила много времени - османы под первый й залп бросали именно этих, а после, используя перерыв, наносили удар уже элитными силами...
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #11 - 26.07.2009 :: 12:01:30
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 00:23:09:
то означает "ТИ"?

Традиционная(-ый) история/историк.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.07.2009 :: 00:23:09:
ИМХО - в 1097-ом всего набралось воинов разных мастей человек 600.000...

ИМХО - Рыцарь, вы привыкли верить на слово тогдашним летописцам и хроникерам. Вы такие гигантские цифири пишите уже во многих темах.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #12 - 26.07.2009 :: 16:36:29
 
Protector

Понимаю ход Вашего мышления, но к таким цифрам я пришел после долгого обдумывания Подмигивание Я также понимаю, что мои цифри звучат непривычно, но...

Я не случайно написал - "воинов разных мастей человек 600.000..." - То есть ИМХО, в эту цифру входил и Готфрид, и самий низший крестьянин с дубиной...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #13 - 26.07.2009 :: 21:01:31
 
В данной теме я как раз цифрам Рыцаря больше доверяю Смайл Вполне возможно, что в 16-17 веках Османская империя могла отправить в поход порядка 200 тыс. воинов.

Интересно бы обсудить отличия и сходства вооружения и тактики турок и европейцев в 14-15 веках. Мне кажется что одно из основных отличий - отсутствие у турок тяжелых доспехов, распространившихся у европейских рыцарей в этот период. Поэтому натиску рыцарей только с большим трудом противостояла турецкая пехота (даже янычары) и конница (сипахи), даже имея численное превосходство. Рыцарей останавливали укрепления (частоколы, связанные повозки) и огонь пушек и аркебуз. Кроме того рыцари применяли негибкую и довольно бездарную тактику ударов прямо по центру вражеского войска - когда такой удар захлебывался, наткнувшись на укрепления, турецкая конница окружала рыцарей и добивала их. После этого, более многочисленная турецкая пехота справлялась с европейской. Если же европейские рыцари и пехотинцы действовали слаженно, например под руководством хорошего полководца Хуньяди, турки часто терпели поражение даже если их было больше.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #14 - 26.07.2009 :: 21:30:19
 
Gosha06 писал(а) 26.07.2009 :: 21:01:31:
Вполне возможно, что в 16-17 веках Османская империя могла отправить в поход порядка 200 тыс. воинов.

Скажу больше, так и было.

Gosha06 писал(а) 26.07.2009 :: 21:01:31:
Если же европейские рыцари и пехотинцы действовали слаженно, например под руководством хорошего полководца Хуньяди, турки часто терпели поражение даже если их было больше.

Или Влада Цепеша.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #15 - 26.07.2009 :: 21:43:40
 
Ну да, Цепеш это конечно интересный случай Смайл Правда он действовал скорее партизанскими методами и методами "выжженной земли", но таки "утер нос" туркам. Но его пример учит что полководческого дарования и жестокости еще не достаточно, чтобы править государством.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #16 - 26.07.2009 :: 22:09:29
 
Gosha06 писал(а) 26.07.2009 :: 21:01:31:
Поэтому натиску рыцарей только с большим трудом противостояла турецкая пехота (даже янычары) и конница (сипахи), даже имея численное превосходство. Рыцарей останавливали укрепления (частоколы, связанные повозки) и огонь пушек и аркебуз

Колья - это валлийцы. А повозки - табориты.
Что до конницы, зато у турок (как и у многих восточных войск) были хорошие конные лучники. Которую тяж рыцари просто не могли догнать.

А вообще, они до самой вены дошли. Насколько помню в том сражении неплохо поляки выглядели.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #17 - 26.07.2009 :: 22:22:02
 
Цитата:
В данной теме я как раз цифрам Рыцаря больше доверяю  Вполне возможно, что в 16-17 веках Османская империя могла отправить в поход порядка 200 тыс. воинов.


Спасибо  Смайл Ест масса источников, которые твердят такие огромные цифры. Все-таки - нелегко было победить Ак-Коюнлу и Сефевидов...

Про тактику - ИМХО, европейцев до 16-ого века мешала их феодальная суть и, исходя из этого, недисциплинированная армия. И Никополь-1396, и Варна-1444 показывают, что их армия плохо управляемая, по сравнению с Османским. Что же до балканских армии (Хунянди, Цепеш, в 16-ом веке Иоанн Лютый), то думается, что их армии были несколько иного состава, чем классически-феодальные армии, вот и им сопутствовал относительный успех. Например, тот же Иоанн основывался на свободное крестьянство, на казаков и мелкое дворянство...
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #18 - 26.07.2009 :: 22:50:21
 
"Колья - это валлийцы. А повозки - табориты.
Что до конницы, зато у турок (как и у многих восточных войск) были хорошие конные лучники. Которую тяж рыцари просто не могли догнать. "

Да, про валлийцев и таборитов Вы правы. Но не только они применяли колья и "вагенбурги". Если не ошибаюсь, то в одной из битв с турками в 15 веке европейские рыцари опрокинули и рассеяли турецкий авангард, достигли частокола, спешились и пытались вырвать из земли колья. В это время на них напали окопавшиеся за частоколом янычары, а с флангов - сипахи. А "вагенбурги" использовали и далеко ва востоке - например, Бабур.

Про конных лучников: несомненно рыцари не были эффективны против них - не могли их догнать. Но и конные лучники не были в состоянии остановить натиск рыцарей на турецкую пехоту. Их стрелы хорошо пробивали кольчугу рыцарей более ранних времен, но с трудом и только с малого расстояния могли поразить рыцарей в латах 15 века.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Войны османской империи в Европе
Ответ #19 - 26.07.2009 :: 22:52:23
 
Цитата:
Про тактику - ИМХО, европейцев до 16-ого века мешала их феодальная суть


Полностью согласен Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать