Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?) (Прочитано 7720 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
24.07.2009 :: 20:09:05
 
КВАЗИМОДО,
Вы говорили, что во Франции Кольбер способствовал развитию буржуазии, а Испания этого не делала из-за притока серебра из колоний. Но вы опять таки забываете, что Кольбер жил до отмены Нантского эдикта. После этого события королевская власть Франции стала так обирать буржуазию, что это закончилось разорением страны и революцией 1789 г.
Обирание французской буржуазии правительством сродни обиранию испанской буржуазии. И то, и другое - результат католической идеологии. Кольбер был возможен во Франции до этого торжества католицизма.
И заметьте - переход Франции к обиранию буржуазии связан не с тем, что у Франции появился приток серебра из колоний. Таких колоний - как у Испании - французская корона не имела. Паразитические настроения - это не результат того, что ты имеешь. Это результат отношения к тому, что ты имеешь. А это отношение формируется воспитанием. Если французских и испанских королей и элиту воспитывали фанатики-католики, а не протестанты-буржуа, то это в итоге и приводило к паразитическому образу жизни за счёт буржуазии.
Не внешний фактор, не колонии стали причиной разорения буржуазии в Испании и Франции. Это было предопределено положением дел внутри этих двух католических королевств.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #1 - 24.07.2009 :: 22:31:51
 
Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 20:09:05:
Вы говорили, что во Франции Кольбер способствовал развитию буржуазии, а Испания этого не делала из-за притока серебра из колоний. Но вы опять таки забываете, что Кольбер жил до отмены Нантского эдикта. После этого события королевская власть Франции стала так обирать буржуазию, что это закончилось разорением страны и революцией 1789 г.

Да дело даже хуже обстояло - большинство протестантов были буржуа. И они покинули страну.
То есть изгнали дойных коров. Не всех, конечно. Но, тем не менее. Это как раз внутренний аспект, повлекший за собой внешний - Аугсбургскую лигу.
В Орлеанскую войну Франция вступила еще на кольберовых дрожжах - с сильнейшей армией и самым могучим флотом в мире, который в клочья разорвал англо-голландцев при Бич-Хэде. Но уже по ходу войны, сказались "недостатки финансирования" и флот похерили. В результате, война окончилась ничем. Более того, Франция пошла на немотивированную уступку "странам лавочников" и отменила закон "40 су за тонну", стимулировавший собственное мореходство и приносящий немалый доход в казну.

Все верно. Но не стоит и слишком зацикливаться на религиозном аспекте - он лишь следствие, а не причина. Скажем, лютеранские гос-ва германии как были отсталыми, так и остались.

Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 20:09:05:
то это в итоге и приводило к паразитическому образу жизни за счёт буржуазии.

Не только буржуазии, но и крестьянства (96% населения страны на середину XVIIв). Высокий налоговый гнет довел таки их до восстаний и революции.
Буржуа также страдали от этого. Но еще по ним бил и внешний фактор - после относительно неудачной войны за испанское наследство был открыт рынок для анг товаров (при этом анг рынок для французов оставался закрытым). Это также не способствовало процветанию экономики и росту буржуа.

Резюме: вы правы, коворя о внутренних факторах, но, как видно измоих примеров и внешние играли немалую роль.

Ну и сравнение Испании и Франции не совсем верно. Все таки и без "иглы" и после 1685 года страна была куда развитей южного соседа.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #2 - 24.07.2009 :: 22:35:55
 
Kvazimodo писал(а) 24.07.2009 :: 22:31:51:
Скажем, лютеранские гос-ва германии как были отсталыми, так и остались.

В 17 веке или вообще?
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #3 - 24.07.2009 :: 22:38:09
 
Protector писал(а) 24.07.2009 :: 22:35:55:
В 17 веке или вообще?

Смех Не вообще (ФРГ - развитая страна). В 17, 18, отчасти 19.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #4 - 24.07.2009 :: 22:49:07
 
Саксония была довольно развитой, по сравнению с соседями, страной в 17 веке. В 18 веке начала развиваться Пруссия. Ну а так да, согласен остальные мелкие государства были мелкой шелупонью бегущей вдогонку с мировым прогрессом.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #5 - 24.07.2009 :: 22:49:56
 
Kvazimodo писал(а) 24.07.2009 :: 22:31:51:
Ну и сравнение Испании и Франции не совсем верно. Все таки и без "иглы" и после 1685 года страна была куда развитей южного соседа

Франция была более развитой в 18-м веке по инерции. Это была инерция того периода, когда во Франции царила веротерпимость.Kvazimodo писал(а) 24.07.2009 :: 22:31:51:
Буржуа также страдали от этого. Но еще по ним бил и внешний фактор - после относительно неудачной войны за испанское наследство

Война за испанское наследство была проиграна вполне закономерно. Англия в ней победила, а Франция проиграла, потому что у Англии был передовой внутренний режим, а у Франции - отсталый. То есть внешний фактор - поражение в войне - напрямую зависел от внутреннего - от католического правительства Франции.Kvazimodo писал(а) 24.07.2009 :: 22:31:51:
не стоит и слишком зацикливаться на религиозном аспекте - он лишь следствие, а не причина. Скажем, лютеранские гос-ва германии как были отсталыми, так и остались

Лютеранские государства Германии в 18-м веке опережали по уровню развития католическую Испанию, а в 19-м веке опередили и католическую Францию.
Вообще же раздробленную Германию лучше сравнивать с раздробленной Италией. Вот католическую Италию протестантские государства Германии однозначно опережали.
Наверх
« Последняя редакция: 24.07.2009 :: 23:46:39 от Интеррекс »  
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #6 - 25.07.2009 :: 19:30:39
 
Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 22:49:56:
, а в 19-м веке опередили и католическую Францию.

Пруссия "взошла" на английских деньгах. Это даже сами немцы в начале прошлого века отмечали. Взять того же Штенцеля. Т е внешний фактор.

Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 22:49:56:
Война за испанское наследство была проиграна вполне закономерно. Англия в ней победила, а Франция проиграла, потому что у Англии был передовой внутренний режим, а у Франции - отсталый. То есть внешний фактор - поражение в войне - напрямую зависел от внутреннего - от католического правительства Франции

Проиграна, это громко сказано. Кроме того, война шла не один на один. Да и союзниками "передовой" англии были ( в разное время), куда более отсталые Пруссия, Австрия и Россия.

И в чем конкретно, по-вашему, превосходила Англия пост-кольберовскую Францию?

Интеррекс писал(а) 24.07.2009 :: 22:49:56:
Франция была более развитой в 18-м веке по инерции

Как это выглядело? В чем конкретно была проявлялась эта инерция?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #7 - 25.07.2009 :: 21:44:21
 
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 19:30:39:
Пруссия "взошла" на английских деньгах

Ну так, наверно, и пруссаки их не проели, не потратили на балы и прочую дребудень, как это делалось в католической Франции.
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 19:30:39:
Проиграна, это громко сказано. Кроме того, война шла не один на один. Да и союзниками "передовой" англии были ( в разное время), куда более отсталые Пруссия, Австрия и Россия.

Умение окружить себя союзниками - это очень ценное качество. Например, при Ришелье и Мазарини, когда во Франции ещё не отменили веротерпимость и режим был не католический, а умеренный, Франция обладала в Европе союзниками. Даже в этом - в умении окружить себя союзниками - протестантский режим был более успешным, чем фанатичный католический.
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 19:30:39:
И в чем конкретно, по-вашему, превосходила Англия пост-кольберовскую Францию?

Да собственно именно Англия Францию и превосходила. Если говорить о союзниках Англии -например, о католиках Габсбургах, то в 18-м веке они уверенно теряли свои владения в Европе. Франция отнимала их у Габсбургов. Но вот в борьбе с Англией Франция постепенно лишалась колоний. То есть Англия побеждала Францию. И это опять таки была победа протестантизма над католицизмом.
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 19:30:39:
Как это выглядело? В чем конкретно была проявлялась эта инерция?

Инерция, шедшая от 17-го века, заключалась в том, что Франция Бурбонов продолжала побеждать Габсбургов как это было и в 17-м веке.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #8 - 25.07.2009 :: 22:04:38
 
Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 21:44:21:
Ну так, наверно, и пруссаки их не проели, не потратили на балы и прочую дребудень, как это делалось в католической Франции.

Да какие там балы - армия, флот, полиция и те, кого и мы сейчас кормим - чиновничий аппарат.

Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 21:44:21:
Умение окружить себя союзниками - это очень ценное качество

Вот здесь вопросы веры быстренько отходили на задний план. Еще союз католической Франции и протестанской Швеции говорит о многом. Да и Мазарини не назовешь гугенотом.

Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 21:44:21:
Инерция, шедшая от 17-го века, заключалась в том, что Франция Бурбонов продолжала побеждать Габсбургов как это было и в 17-м веке.

Не только габсбургов. Франция продолжала расширять свои колониальные владения, росла торговля - и это несмотря на отъезд гугенотов и невыгодные договоры с англией. совсем неплохо для инерции. А заметный спад начался только после Семилетней войны.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #9 - 25.07.2009 :: 22:14:35
 
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 22:04:38:
Да какие там балы - армия, флот, полиция и те, кого и мы сейчас кормим - чиновничий аппарат.

Но согласитесь: Франция содержала всё это и докатилась до банкротства и революции. Пруссия содержала всё это и - стала первоклассной державой, превзошедшей по уровню производства саму Англию.
Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 22:04:38:
Да и Мазарини не назовешь гугенотом.

По сравнению с Французской Фрондой Мазарини был гугенотом. Идеи католической Фронды впоследствии были реализованы Людовиком 14-м, который изгнал гугенотов, рассорился с Европой и разорил страну войнами.Kvazimodo писал(а) 25.07.2009 :: 22:04:38:
А заметный спад начался только после Семилетней войны.

Можно сказать, что Франция шла к своему краху весь 18 век, до самой революции.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #10 - 25.07.2009 :: 23:09:31
 
Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 21:44:21:
Если говорить о союзниках Англии -например, о католиках Габсбургах, то в 18-м веке они уверенно теряли свои владения в Европе.

Вы глобально или о Австрии?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #11 - 26.07.2009 :: 12:15:42
 
Protector писал(а) 25.07.2009 :: 23:09:31:
Вы глобально или о Австрии

Я вообще о Габсбургах.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #12 - 26.07.2009 :: 21:45:13
 
Интеррекс писал(а) 26.07.2009 :: 12:15:42:
Я вообще о Габсбургах.

Ну да. Испания ж бурбонской стала.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #13 - 26.07.2009 :: 21:55:23
 
Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 22:14:35:
Но согласитесь: Франция содержала всё это и докатилась до банкротства и революции. Пруссия содержала всё это и - стала первоклассной державой, превзошедшей по уровню производства саму Англию

Эпохи несколько разные. К тому же, у Пруссии ее революция была еще впереди. Кстати, Франции революция на пользу пошла. Не стоит считать, что революция это что то регрессивное.

Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 22:14:35:
По сравнению с Французской Фрондой Мазарини был гугенотом. Идеи католической Фронды впоследствии были реализованы Людовиком 14-м, который изгнал гугенотов, рассорился с Европой и разорил страну войнами

Да вы опять обощаете на религиозной почве. Внешняя политика государств в XVII в уже от религий не зависела. Например, пуританскую английскую республику первой признала... Испания! А друзья-протестанты голландцы, попросту убили анг послов! А во время итальянских войн - еще на 100 лет раньше, французский король вступал в союза аж с Сулейманом! Да и позже - в 1780-83 гг Франция, по сути, освободила США от метрополии.
Что до войн со всей Европой, то, если угодно, это следствие характера короля и последствия реформ Кольбера - почуствовав, что у него сильнейшее в мире государство (да еще и самое крупное - более 20 млн населения) Людовик пошел войной на всю Европу. Да и если б не недоценка роли флота и интриги "оранжевого" узурпатора, все могло быть по-другому.
Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2009 :: 22:01:36 от Kvazimodo »  
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #14 - 26.07.2009 :: 21:58:50
 
Интеррекс писал(а) 25.07.2009 :: 22:14:35:
Можно сказать, что Франция шла к своему краху весь 18 век, до самой революции.

Если так рассуждать, до и до Карла Мартела доберемся.

Объективно рассуждая, революция по любому б началась, ранго или поздно. Уж лучше в 1789, чем в 1917 или 1918.

Кстати, при Людовике XIV дворяне платили подоходный налог. Надо будет уточнить, когда его отменили.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #15 - 27.07.2009 :: 12:30:18
 
Kvazimodo писал(а) 26.07.2009 :: 21:55:23:
Что до войн со всей Европой, то, если угодно, это следствие характера короля и последствия реформ Кольбера - почуствовав, что у него сильнейшее в мире государство (да еще и самое крупное - более 20 млн населения) Людовик пошел войной на всю Европу.

Не всякое сильнейшее государство воюет со всей Европой. Франция пошла на это именно после отмены веротерпимости, хотя до того её мощь была так же очевидна.
Kvazimodo писал(а) 26.07.2009 :: 21:55:23:
Эпохи несколько разные. К тому же, у Пруссии ее революция была еще впереди. Кстати, Франции революция на пользу пошла. Не стоит считать, что революция это что то регрессивное.

Сравнивая Пруссию и Францию я имел в виду цену революции. Во Франции революция сопровождалась кровавой гражданской войной, Пруссия без такой Гражданской войны обошлась. И это тоже результат разницы в идеологии: католические страны были склонны к революциям и гражданским войнам, протестантские склонны были этого избегать.
В католических королевствах тратились на армию, флот и чиновничий аппарат - и в итоге обогащали чиновничий аппарат, зрела революция и гражданская война, а страна войны проигрывала. Пруссия тратилась на армию, флот и чиновничий аппарат - и в итоге решались социальные проблемы, росла экономика, а страна превратилась в единую Германскую империю.
Наверх
 
Старец
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 85
Москва
Пол: male

МГИАИ
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #16 - 30.08.2009 :: 09:53:52
 
Цитата:
не стоит и слишком зацикливаться на религиозном аспекте - он лишь следствие, а не причина

Разумеется, следствие, только чего? При всех нюансах  германский мир в целом почему-то склонился к протестантству, а романский - к католицизму. Может быть, были более глубокие причины - разный менталитет, разное отношение к единству и разнообразию? Сейчас религия в Европе в загоне, но разница сохраняется. Например, Франция пытается выстроить всех граждан независимо от национальности, а в Великобритании фактически действует национально-культурная автономия, вплоть до разных правовых норм.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Внутренние и внешние факторы в истории государств (Что важнее?)
Ответ #17 - 04.09.2009 :: 22:35:42
 
Нельзя конкретно сказать что важнее.В зависимости от политико-экономической ситуации те или ины факторы могут как и уходить на задний плант так и наоборот
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать