Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 513860 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #800 - 24.06.2010 :: 11:40:28
 
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 11:26:49:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 11:23:05:
уж лучше Вы, вместо того, чтоб ввязиватся в его схемы, предтавте свои ответы на указанные вопросы...

http://www.krotov.info/history/13/1230/1237koscheev.htm

Ну тут идет абсолютизация и экстраполяция одной цифры на все события.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #801 - 24.06.2010 :: 11:41:23
 
Кстати насчет Каргалова, он про это соотношение сам все выдумал, перепутав Карпини с Винсентом из Бове.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #802 - 24.06.2010 :: 11:45:23
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 11:40:28:
Ну тут идет абсолютизация и экстраполяция одной цифры на все события.


asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 11:41:23:
Кстати насчет Каргалова, он про это соотношение сам все выдумал, перепутав Карпини с Винсентом из Бове.


Я обратил внимание вот на эту...  Нерешительный натяжку:

"Напрашивается вывод, что эти сведения принадлежат не Юлиану, а добыты другими разведчиками. Ими могли быть монахи, которые, по сообщению Юлиана, незадолго до его приезда проникли через город Рецессуэ (Гороховец?) во владения союзного монголам мордовского князя и пропали без вести после его выступления на соединение со своими союзниками"

Не могу понять, как в таком случае Юлиан получил сведения, если разведчики пропали без вести?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #803 - 24.06.2010 :: 12:17:49
 
Ну видимо те писали письма и и-мэйлы Юлиану.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #804 - 24.06.2010 :: 12:46:36
 
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 11:32:10:
Это не мое видение. Мое видение, что ваш "комплексный метод" - туфта полная. Ваши "средние гарнизоны" и "средние потери" - маразм. Ваши 375 000 монголов в Северо-Западной Руси зимой 1237/38 гг - ненаучная фантастика.

Сам я этой проблемой плотно не занимался - нет ни времени, ни соответствующего образования. Поэтому мое личное дело - в чьи схемы ввязываться.


Ладно, видимо с Вами разгавора не получится. Жаль, Вы: ""этой проблемой плотно не занималсь", а с пеной в рту спорите...

Цитата:
Ну европейский (начало), просто в венгрии они соединились (минус потери)


Тогда правилно ли я понял, что в Болгарии и на Руси монголы потеряли (убитые, вышедшие из строя, гарнизоны в тылу) 20.000?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #805 - 24.06.2010 :: 12:50:31
 
Возвращаясь к "суперстенам" русских городов. Отыскал на своей библиосвалке Оспреевское издание "Medieval Russian Fortresses AD 862-1480".

Они дают такие цифры: общая высота укреплений редко превышала 4 м. Для Владимира - 8 м. Для Старой Рязани - 10 м.

Самыми укрепленными городами являлись Ярославль и Киев со стенами высотой 16 м и толщиной вала у основания 25-30 м.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #806 - 24.06.2010 :: 12:51:50
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:46:36:
Тогда правилно ли я понял, что в Болгарии и на Руси монголы потеряли (убитые, вышедшие из строя, гарнизоны в тылу) 20.000?

Булгар (не болгария), кипчаки, крым, аланы, Русь.
Примерно на этих территориях не считая мелких территорий и народов.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #807 - 24.06.2010 :: 12:53:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:46:36:
Ладно, видимо с Вами разгавора не получится.

Испугались?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #808 - 24.06.2010 :: 12:57:09
 
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 12:50:31:
Они дают такие цифры: общая высота укреплений редко превышала 4 м. Для Владимира - 8 м. Для Старой Рязани - 10 м.

Самыми укрепленными городами являлись Ярославль и Киев со стенами высотой 16 м и толщиной вала у основания 25-30 м.

На какой период?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #809 - 24.06.2010 :: 12:58:16
 
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 12:53:05:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:46:36:
Ладно, видимо с Вами разгавора не получится.

Испугались?

Рыцарей не испугать.
Я думаю у Лиона появилась своя враг-великан мельница
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #810 - 24.06.2010 :: 12:59:26
 
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 12:50:31:
Возвращаясь к "суперстенам" русских городов. Отыскал на своей библиосвалке Оспреевское издание "Medieval Russian Fortresses AD 862-1480".

Они дают такие цифры: общая высота укреплений редко превышала 4 м. Для Владимира - 8 м. Для Старой Рязани - 10 м.

Самыми укрепленными городами являлись Ярославль и Киев со стенами высотой 16 м и толщиной вала у основания 25-30 м.


Спасибо, а то приходится доказывать очевидное.

Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 12:53:05:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:46:36:
Ладно, видимо с Вами разгавора не получится.

Испугались?


Поговорить можно с человеком, которы с одной стороны знает тему, а с другой - придержывается общых правил дискусии. У Вас, к сожалеию, оба момента отсутствуют.

@
asan-kaygy

Если не трудно, укажите боевой путь монголской 60.000-ой армии и укажите основные сражения и города, которые подверглись штурму за период 1236-1240 годов (прямо до Европейского похода).
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #811 - 24.06.2010 :: 13:00:02
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 12:58:16:
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 12:53:05:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:46:36:
Ладно, видимо с Вами разгавора не получится.

Испугались?

Рыцарей не испугать.
Я думаю у Лиона появилась своя враг-великан мельница


Ну почему Вы о себе... так Печаль Печаль Ведь я же вду разговор с Вами Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #812 - 24.06.2010 :: 13:01:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 13:00:02:
Ну почему Вы о себе... так Печаль Печаль Ведь я же вду разговор с Вами Смайл

Да мельнице то без разницы, она то знает что она не великан, и что тот худощавый что-то внизу мелькает всего лишь человек с распаленным воображением.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #813 - 24.06.2010 :: 13:02:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:59:26:
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 12:50:31:
Возвращаясь к "суперстенам" русских городов. Отыскал на своей библиосвалке Оспреевское издание "Medieval Russian Fortresses AD 862-1480".

Они дают такие цифры: общая высота укреплений редко превышала 4 м. Для Владимира - 8 м. Для Старой Рязани - 10 м.

Самыми укрепленными городами являлись Ярославль и Киев со стенами высотой 16 м и толщиной вала у основания 25-30 м.


Спасибо, а то приходится доказывать очевидное.

Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 12:53:05:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:46:36:
Ладно, видимо с Вами разгавора не получится.

Испугались?


Поговорить можно с человеком, которы с одной стороны знает тему, а с другой - придержывается общых правил дискусии. У Вас, к сожалеию, оба момента отсутствуют.

У вас знания насчет того какой был принцип формирования монгольской армии абсолютно отсутсвуют: Юань Ши не читали же.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #814 - 24.06.2010 :: 13:04:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:59:26:
Если не трудно, укажите боевой путь монголской 60.000-ой армии и укажите основные сражения и города, которые подверглись штурму за период 1236-1240 годов (прямо до Европейского похода).

Ну это есть у Рашид аддина и в Юань Ши+русские летописи.
Копипастить их смыла не вижу.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #815 - 24.06.2010 :: 13:08:14
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:59:26:
Спасибо, а то приходится доказывать очевидное.

Что доказывать? Средняя высота стен: 10-20 м. Да. Это вы должны доказать. Потому что Оспреевцы говорят: "редко превышает 4 м".

К тому же, 4 м - высота укреплений, т.е. от дна рва до вершины стены (или вала).

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 12:59:26:
Поговорить можно с человеком, которы с одной стороны знает тему

А я знаю ее. И не с одной стороны. Например, в отличие от вас, я читал ибн ал-Асира, ан-Насави, русские летописи.

Ну а то, что у меня нет моего личного "комплексного метода" - каюсь, Гоcподь не сподобил.
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2010 :: 14:04:46 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #816 - 24.06.2010 :: 13:16:59
 
Nslavnitski писал(а) 24.06.2010 :: 12:57:09:
На какой период?

XII - нач. XIII века
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #817 - 24.06.2010 :: 22:17:49
 
asan-kaygy писал(а) 24.06.2010 :: 10:52:27:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 09:55:36:
Вот-вот, именно Смайл

А между прочем хотелось бы услышать и от Вас ответы на воприсы -

1.      Сколкьо было монгол прямо перед нападением на Булгарию и Русь,
2.      Укажите ход военных действии по Вашему,
3.      Укажите эволуцию численности и потерь (если есть данные в источниках, с источниками, если нет – то хотя бы примерно, в рамках Вашей оценки).


1. 60000 максимум. Методология будет в статье, в августе сентябре вывешу ее. Было три колонны обычно по 20000, которые выполняли разные задачи. например 20000 ловили Бачмана.
2. Потери не могу оценить, так как методологии нет.
могу лишь только предположить гипотетически что при походе на венгрию монголская армия была численностью 40000 (может меньше, но не меньше 30000) [/quote]
я к сожелению имею только самые  обшие  сведение по данной теме..
Однажды в "Истории СССР" читал что  монголы под комадованием Бату с 300 тыс.войском сделал поход на стороны Руси и на Запад..Когда  он  дошел до Адриатику  вдруг Бату обернулся назад и видел что из  300 тыс. армии осталось  всего то  40 тыс.  СмайлЗначит  в Руси погибло 260 тыс.Ужас


Но я подумал сам по себе почему монголо-татары с 30 тыс. войском могут переехат через Ирана,Азербайджана,Грузии а затем вернутсья  назад ,и потеряв мало человек но с 300 тыс.войсками они на Руси потеряли 260 тыс.Ведь в 13. веке Азербайджан,Иран было намного развито чем Русь.

Значит это число намного преувеличено... Подмигивание


Но мое мнение  в том что Монголы могли отправит на этот поход около 100 тыс.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #818 - 24.06.2010 :: 22:22:08
 
Цитата:
Значит  в Руси погибло 260 тыс.Ужас


Думаю многовато. Монголы начали поход с 400.000-ом, согласно РаД-а, в у Камских болгар потеряли (оставили в горнизонах) 25.000, с 375.000 подашли к Руси, потеряли (оставили в горнизонах) 75.000, с 300.000 обрушились на Европу...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Поголовье монголо-татар
Ответ #819 - 24.06.2010 :: 22:25:40
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.06.2010 :: 22:22:08:
Цитата:
Значит  в Руси погибло 260 тыс.Ужас


Думаю многовато. Монголы начали поход с 400.000-ом, согласно РаД-а, в у Камских болгар потеряли (оставили в горнизонах) 25.000, с 375.000 подашли к Руси, потеряли (оставили в горнизонах) 75.000, с 300.000 обрушились на Европу...

Вы случаем в детстве в солдатиков не играли?
Очень лохоже.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 59
Печать