Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 515134 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #260 - 06.08.2009 :: 23:06:51
 
Владимир В. писал(а) 06.08.2009 :: 18:10:00:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 18:00:48:
эпоху 1236-1248

Подбираю литературу  Смайл


От меня -  Подмигивание

1. Киракос Гандзакеци

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/G.phtml?id=2044

2. Махакиа

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/M.phtml

3. Вардан Великий

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/V.phtml

Dark_Ambient

максимум 260 тыс

Дело в том, что я опять придерживаюсь комплексного метода, при определения численности армии. Смотрите -

1. Смотрите на карту и мысленно представите количество армии государств -

а) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000
б) Киевская Русь 13 века - 80.000
в) Картли с Закарянами 13 века - 90.000
д) Анийское царство 11-ого века - 100.000
е) Хорезм 13 века - до 200.000

Представили размеры этих государств? А теперь представите размеры Монгольской империи, которая, на момент Европейского похода включало в себе территорию бывшего Хорезма, Мавернахр, Туркестан, Монголию, Китай, Корею и Персию (Киевскую Русь и Закавказье не считаю).

В свете этого общее численность армии в 1236-ом 750.000 человек (с всякими тюрками, хореземцами, кара-киданами, персами, христианами и тд) считаю приемлемой по сравнению с численностью армии других государств, которые уступали Монгольской империи по территории. В итоге, особенно в свете сообщении монаха Юлиана, цифра 400-450.000 считаю вполне правдоподобным.

Цитата:
об этом событии можно поподробнее?


После нашествий Джалал-ад-Дина Грузия была сильно ослаблена, что облегчило монголам ее завоевание. Им противостояло не сильное государство, а страна, правители которой не смогли даже выработать реальный план для борьбы с врагом.

В 1229 году великим ханом был избран сын Чингис-хана Угедей. Монголы возобновили свои захватнические войны и уже в начале 30-ых годов XIII века появились в Атрпатакане. В столкновении с монголами Джалал-ад-Дин потерпел жестокое поражение и вынужден был скрываться в горах, где и был убит. Узнав о нашествии монголов, не блестевшая талантами царица Русудан перебралась в Кутаиси, а оборону города Тпхис поручила начальнику крепости, который с точностью выполнил задание: при приближении монголов сжег город и покинул его. Организовать генеральное сражение с монголами не удалось, так как все защитники крепостей, учитывая огромное численное превосходство врага, заперлись в своих крепостях. Но такая тактика борьбы имела смысл только в том случае, если бы монголы где-либо потерпели поражение и христиане выиграли бы время. К сожалению, в тот момент монголы везде только побеждали, поэтому такая тактика не оправдывала себя. Монголы завоевали всю Картли без особых военных усилий, на удивление легко, даже в сложившийся расстоновке сил. Когда захватчики вступали в пределы страны, их встречали с изъявлением покорности многие крупные князя, за что эти последние в виде милости получали, уже из рук новых хозяев, как собственные поместья, так и земли, владельцы которых не покорялись монголам. С царством Картли роковую шутку сыграла феодальная раздробленность и неспособность Русудан собрать страну в единый кулак. Не было никого, кто бы имел столько авторитета, чтоб вокруг него собрались другие. Кроме того в 1236-ом осложнились отношения княжества Закарян с самой Картли, из за религиозной политики Картлинских царей по отношению к армян и их боязни постепенного усиление роли армянского  элемента в царстве. В итоге, когда захватчики вторглись в пределы Закарянов, и без того имеющие проблемы грузины совсем уж не стремились помочь Закарянам. В итоге Закаряни остались в одиночестве, вынуждены были запереться в своих крепостях и потом, одним за другим, сдаваться...

...

В начале июля 1236-а монгольская армия (ок. 200.000) подступила к Шамхору и, после упорного штурма, овладев городом, основательно разрушила его. После этого армия монгол разделилась на 3 части, примерно по 60.000. Для удобства назовем их Северная, Центральная и Южная. Эти армейские корпуса одновременно начали наступление в трех направлениях, Примечательно, что оставшихся наедине с врагом сил Закарянов (30.000) было явно недостаточно для полевого боя даже с одной из армейских частей врага. Так что о полевом сражении речи даже и не было...

Южный армейский корпус монгол вторгся в владения Хаченского княжества. Князь Асан-Джалалян не имел другого выхода, как, оставляя свои силы для партизанской борьбы, запереться в неприступном Хохонаберде (см. карту). Но враг овладев, Чарабердом и Варданашатом, подступил к Хохонаберду и блокировал эту неприступную крепость. Крепость была неприступна, но дальнейшая оборона не имела смысла. Князь Хачена покорился монголам. Продолжив поход, Южный корпус вторгся в Сюник (см. карту), взял Ернджак (у Нахиджевана). Эликум Орбелян заперся в неприступном Рашаберде (см. карту, у Гладзора), но в итоге должен был последовал за шагом Асана-Джалаляна.

Тем временем Центральный корпус монгол по южным берегам Севана подошел к Двину и после упорного штурма овладел ее. Тут к нему присоединился и Южный корпус.

В то же время Северный армейский корпус напал на владения Вахрама Гагеци (герой Второй битвы), который просто не мог противостоять врагу в открытом бою - силы были слишком неравны. Враг последовательно овладел крепостями Вахрама Дзагам, Терунакан, Ерегванк, Караердз, Тавуш, Гаг, Гардман, Гетабакс, Гавазни, Мацнаберд и Нор Берд. Вахрам вынужден был покорится врагу и, с своим сыном, поступить на службу к монголам...

Уже в конце июля Южный и Центральный корпуса монгол взяли Бджни, Даруйник, Амберд и Сурмару (у Еревана) и начали приближаться к Ани.

Тем временем Северный корпус после упорного боя овладел крепостью Лори, а также захватил Дманис и Шамшулде (см. карту). Шанша Закарян еле спасся, отступая на север, в сын его дяди, Аваг, заперся в неприступном Каене. Атабак Аваг Закарян предпочел заключить  ними мир. Монголы под клятвой обещали Авагу безопасность и предоставили ему управление подвластной ему ранее территорией, поставив, однако, в крепостях свои гарнизоны.После этого Северный армейский корпус тоже стал приближается к Ани.

Под Ани, в середине августа, моногльские силы соединились и, штурмом овладев городом, основательно разрушили ее. То же было и с Карсом. Княжество Закарянов была завоевана.

Отдохнув как следует - монгольская армия в середине сентября начала наступление на саму Картли. Были взяты Тпхис (город по приказу царицы был подожжен, монголы без боя заняли подожженный город) и Кацарет (у Тпхиса), после чего враг повернул на запад и скоро овладел Ахлцхой, Ардаганом, Ардвином, и крепостью Шатаберд.

К середине осени войско Картли распалось. Скоро прекратили сопротивление  и мтавары Эрети-Кахети и Картли. Русудан удалилась в Абхазию. Наконец, после непродолжительной борьбы, с согласия царицы Русуданы, монголам подчинился и мтавар Самцхе   Кваркваре Джакели.

Царица Русудан, не сумевший организовать отпор врагу, стала просить о помощи папу римского. Но и эта попытка оказалась бесплодной. Тогда царица Русудана решила вступить в переговоры с монголами. Для ведения переговоров из Кутаиси на берега Волги к хану Батыю было снаряжено посольство во главе с мцигнобартухуцесом Арсеном Чкондидели.
Результатом переговоров явилось монголо-грузинское соглашение, Картли и кнажество Закарян оказались во владениях Золотой Орды: царица Русудана признала над Картли верховную власть монгольского хана; в Восточной Грузии, как в стране, завоеванной монголами, наряду с грузинскими властями правили ханские чиновники и стояли монгольские отряды. В Западной Грузии, которая монголами была покорена не силой оружия, полностью сохранялась власть грузинского царя. Грузия ежегодно обязана была выплачивать хану 50.000 перперов (золотые монеты) и принимать участие в монгольских походах; хан, со своей стороны, признавал Давида, сына Русуданы, царем всей Грузии. Княжество Закарян было выведено из состава Картли и начала выступать как отдельная административная единица, с такими же условиями, как само Картли. Царица Русудана и ее сын Давид в 1243 г. переехали из Кутаиси снова в Тпхис.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2009 :: 23:18:00 от Lion - Рыцарь Креста »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #261 - 07.08.2009 :: 06:58:43
 
@
Рыцарь Креста

я учитывал собственно монгольскую армию и её союзников, на 1236 год это максимум 260 тыс, с покорением Булгарии на 5-7 тыс больше, если учитывать все мобилизационные возможности всех покоренных монголами провинций, то там не один миллион наберется, чего однако не произошло
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #262 - 07.08.2009 :: 08:18:27
 
Dark_Ambient

У меня другое мнение... Круглые глаза
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #263 - 07.08.2009 :: 08:30:21
 
@
Рыцарь Креста

если вы сможете подтвердить свое мнение сведениям из первоисточников, тогда вперед
а вот "комплексный анализ" - это уже творческое развитие сюжета
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #264 - 07.08.2009 :: 10:37:19
 
Согласен, только с одним условием: если вы сможете  сведениями из первоисточников подтвердить свое мнение о том, что вторгунвшейся в Грецию армия Ксерекса не составляла 1.700.000 человек, а что мнеие специалиство про около 200.000 не творческое развитие сюжета Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #265 - 07.08.2009 :: 10:42:00
 
Gosha06 писал(а) 06.08.2009 :: 20:12:56:
С удовольствием почитаю дискуссию про походы Чармагуна и Бату

Хорошо бы не только читать, но и писАть Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #266 - 07.08.2009 :: 10:43:15
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 10:37:19:
Согласен, только с одним условием: если вы сможетесведениями из первоисточников подтвердить свое мнение о том, что вторгунвшейся в Грецию армия Ксерекса не составляла 1.700.000 человек, а что мнеие специалиство про около 200.000 не творческое развитие сюжета

интересный у вас отход от темы
здесь обсуждается конкретный вопрос про численность монгольских войск и особенности их военной тактики и стратегии, античная история немного в другом месте
вот вы бы лучше подтвердили источники 450-тысячную армию монголов в Восточной Европе, а потом было бы очень интересно узнать, зачем это Бату при столь огромной армии тут же повернул назад в Поволжье, узнав о смерти Угэдея? ну явно столь огромная сила собиралась не по прихоти Бату
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #267 - 07.08.2009 :: 10:48:49
 
Уважаемый  Dark_Ambient, это не "отход от темы"  Смайл Этим я показал наглядность уже звучавшей мысли о том, что как те же историки не верят миллионоой армии Ксерекса в Греции, так как это нелогично и противоречить "комплекснему методу", так и тут ситуация похожа, только в обратном видет - там историк УМНОЖИЛ количевство армии, тут же - ЗАНИЗИЛ. Принципиально никакой разницы - если мы не принимаем Геродота, потаму что его данные не укладываются в логику, почему же мы должны принимать данные этих историков, которые ТОЖЕ не укладываются в логику??

Вдабавок, у нас все-таки есть одно сведение о том, что армия монгол составила 450.000 человек, правда, перед самой нападением на Русь. Речь о сообщении монаха Юлиана - Владмир В. потвердит это  Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #268 - 07.08.2009 :: 10:57:18
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 10:48:49:
так и тут ситуация похожа, только в обратном видет - там историк УМНОЖИЛ количевство армии, тут же - ЗАНИЗИЛ.

хорошо, предоставьте тогда доказательства, что тот же Рашид-ад-Дин занизил численность войска монголов

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 10:48:49:
Принципиально никакой разницы - если мы не принимаем Геродота, потаму что его данные не укладываются в логику, почему же мы должны принимать данные этих историков, которые ТОЖЕ не укладываются в логику??

да ну? и с чего вдруг сведения арабских и персидских авторов не укладываются в логику? а главное - в какую логику? и какими посылами подобная логика руководствуется?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 10:48:49:
Вдабавок, у нас все-таки есть одно сведение о том, что армия монгол составила 450.000 человек, правда, перед самой нападением на Русь. Речь о сообщении монаха Юлиана - Владмир В. потвердит это

ну так вы подтверждайте это сведениями из самого Юлиана
да и кстати, а почему мы должны верить Юлиану? источники врут - вы сами об этом недвусмысленно заявили
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #269 - 07.08.2009 :: 10:59:43
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 23:06:51:
б) Киевская Русь 13 века - 80.000


Сразу скажу, что цифра неверная. Если мы примем за точку отсчета цифру Татищева, т.е.89 500 чел.на Калке, то должны учесть, что в битве не принмали участие силы Залесской Украины (Владимиро-Суздальское княжество и Новгород со Псковом). Следовательно 89 500 чел. нужно увеличить раза в 3. Итого 270 000. Но тут же возникает противоречие в Вашем комплексном подходе. Византия и Хорезм оказываются в отстающих.

Сбой?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #270 - 07.08.2009 :: 11:05:07
 
насчет Юлиана.

монгольское войско состоит из «240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю».
при этом сам Юлиан не был у монголов, а побывал только в Северо-Восточной Руси накануне нашествия, русские не могли ему сообщить достоверной информации, так как очень слабо представляли себе противника
тем более неясно, какое участие принимали "рабы" в Западном походе.
вероятно, они были снабженцами, т.е. обеспечивали продовольственные базы и тыл
вероятно. вообще не принимали никакого участия
тогда 135 тыс - это и есть то войско, которое направлялось на Русь, вероятно, и эта цифра завышена, и тогда все прекрасно согласуется с другими сообщениями источников
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #271 - 07.08.2009 :: 11:18:37
 

Цитата:
хорошо, предоставьте тогда доказательства, что тот же Рашид-ад-Дин занизил численность войска монголов


Чтоб обеспечить славу своим. Точно так же греко-римские историки занижают численность своих, чтоб подчеркуть, какие крутые свои  Смайл

Цитата:
да ну? и с чего вдруг сведения арабских и персидских авторов не укладываются в логику? а главное - в какую логику? и какими посылами подобная логика руководствуется?


См. Выше.

Цитата:
да и кстати, а почему мы должны верить Юлиану?


Потому что его данные потверждаются комплексним методом...

Цитата:
источники врут - вы сами об этом недвусмысленно заявили


Я не сказал ВСЕ источники ВСЕГДА врут. Это было бы абсурдным заявлением. Я всего-то говорю, что не следует слепо доверять численным данным источников и надо все проверить комплексним методом. Сей метод потверждает сообщения Юлиана...

Цитата:
Владимиро-Суздальское княжество и Новгород со Псковом


... не могли выстовить 179.000-ое войско Ужас

Цитата:
вероятно, они были снабженцами, т.е. обеспечивали продовольственные базы и тыл


Неплохое мнение имеете про монголску армию, если у них тыловики чуть ли не вдвое превосходят по численности боевых. ИМХО - это просто абсурд, такое даже в загнивающих армиях не было...  Озадачен

Цитата:
и тогда все прекрасно согласуется с другими сообщениями источников


Но начинает противоречить... логике Смайл Я верю логике...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #272 - 07.08.2009 :: 11:22:00
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 10:48:49:
Вдабавок, у нас все-таки есть одно сведение о том, что армия монгол составила 450.000 человек, правда, перед самой нападением на Русь. Речь о сообщении монаха Юлиана - Владмир В. потвердит это


Разве Юлиан сообщает такое?

Он сообщает: "О численности всего их войска не пишу вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве."

И лишь в одном единственном списке (а всего списков около 7 штук) есть кое-что о численности:
"Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю."

Может я чего упустил? Смотрите сами: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #273 - 07.08.2009 :: 11:24:46
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:18:37:
Чтоб обеспечить славу своим. Точно так же греко-римские историки занижают численность своих, чтоб подчеркуть, какие крутые свои

да ну...всего лишь голословное утверждение, не имеющее под собой никаких доказательств
не было смысла Рашид-ад-Дину лишний раз подчеркивать величие монголов, ибо в начале XIV века ни перед кем не надо было его подчеркивать, Чингизидам была отлично известна вся военная история XIII века

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:18:37:
См. Выше.

Смайл видимо в этом вся логика

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:18:37:
Потому что его данные потверждаются комплексним методом...

Смайл видимо сей метод известен только вам
а по конкретнее - чем именно подтверждается? здравым смыслом? данным этнографии или археологии? какими-то новыми источниками? чем? где ваша методологическая база подсчета кол-ва войск?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:18:37:
Неплохое мнение имеете про монголску армию, если у них тыловики чуть ли не вдвое превосходят по численности боевых. ИМХО - это просто абсурд, такое даже в загнивающих армиях не было...

"рабы", т.е. не профессионалы, не обученные военному делу и не приспособленные тактике и стратегии монгольских войск, большинство - это оседлое население, занимавшееся либо торговлей, либо земледелием или разведением скота  Круглые глаза
что им делать в регулярных частях, сами-то подумайте

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:18:37:
Но начинает противоречить... логике Смайл Я верю логике...

логика - понятие индивидуальное, а вы пытаетесь оценить мировоззрение монголов с помощью своей логики 2009 года, смешно-с и неисторично
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #274 - 07.08.2009 :: 11:24:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:18:37:
... не могли выстовить 179.000-ое войско

Не понял.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #275 - 07.08.2009 :: 11:35:18
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:18:37:
Чтоб обеспечить славу своим. Точно так же греко-римские историки занижают численность своих, чтоб подчеркуть, какие крутые свои 

Зачем же тогда занижать численность вражеских войск "битым" генералам? Где логика?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #276 - 07.08.2009 :: 11:40:03
 

Цитата:
да ну...всего лишь голословное утверждение, не имеющее под собой никаких доказательств


Доказателство - логика с комплексним меотодом рассмотрения численности армии.

Цитата:
не было смысла Рашид-ад-Дину лишний раз подчеркивать величие монголов, ибо в начале XIV века ни перед кем не надо было его подчеркивать, Чингизидам была отлично известна вся военная история XIII века


А другие, а потомки??

Цитата:
Смайл видимо сей метод известен только вам
а по конкретнее - чем именно подтверждается? здравым смыслом? данным этнографии или археологии? какими-то новыми источниками? чем? где ваша методологическая база подсчета кол-ва войск?


Источники сообщают допалняющие друг-друг и потверждающая друг другу данные про численност армии региона. Они перекрестным оброзом потверждают друг друга и в основном являются верними. И вот, имея под ногой эту твердую почву и на основе его принимая комплексный метод - можно вычеслить численность армии Монголськой империи. Добавте к этому еще и сообщения Юлиана... Все потверждается  Смайл

Цитата:
"рабы", т.е. не профессионалы, не обученные военному делу и не приспособленные тактике и стратегии монгольских войск, большинство - это оседлое население, занимавшееся либо торговлей, либо земледелием или разведением скота  Круглые глаза
что им делать в регулярных частях, сами-то подумайте


Я бы не относился так к "раб"а-м. Хорощо, кстати, что они из "тыловиков" у Вас превратились все-таки в воинов. Начнем хотя бы с того, что те же "рабы" в основном сосстоят из таких же кочевников, какие есть самы монголы. Следовательно они не уступали или мало уступали монголам в подвижности и в других качевствах...

Цитата:
логика - понятие индивидуальное, а вы пытаетесь оценить мировоззрение монголов с помощью своей логики 2009 года, смешно-с и неисторично


Не сказал бы. Логикой я оцениваю не мировозрение, а вполне конкретные факты - численность армии.

Цитата:
не понял


Ну Вы же сказали, что вийск не выставили Владимиро-Суздальское княжество и Новгород со Псковом. В итоге Вы насчитали войск Руси в 270.000. Вот я и говорю, что Владимиро-Суздальское княжество и Новгород со Псковом не могли выставлять 179.000 войско - Вы же сами сказали "Следовательно 89 500 чел. нужно увеличить раза в 3" Вот я и говорю, что Владимиро-Суздальское княжеству и Новгород со Псковом. не под сило наполнить раза в два (одна часть уже на Калке) 89.500  Смайл

Цитата:
"Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю."


И что? Это не сообщение о численности?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #277 - 07.08.2009 :: 11:49:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:40:03:
Доказателство - логика с комплексним меотодом рассмотрения численности армии.

в чем состоит ваш метод оценки численности армии?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:40:03:
Источники сообщают допалняющие друг-друг и потверждающая друг другу данные про численност армии региона. Они перекрестным оброзом потверждают друг друга и в основном являются верними. И вот, имея под ногой эту твердую почву и на основе его принимая комплексный метод - можно вычеслить численность армии Монголськой империи. Добавте к этому еще и сообщения Юлиана... Все потверждается

вот именно...все подтверждается: 120-130 тыс - средний показатель всех источников, гигантоманией увлекаться смысла нет

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:40:03:
Я бы не относился так к "раб"а-м. Хорощо, кстати, что они из "тыловиков" у Вас превратились все-таки в воинов. Начнем хотя бы с того, что те же "рабы" в основном сосстоят из таких же кочевников, какие есть самы монголы. Следовательно они не уступали или мало уступали монголам в подвижности и в других качевствах...

с таким же успехом все старики, женщины и дети, работавшие на заводах во время ВОВ превратились в солдат действующей армии Смайл
это во-первых
во-вторых, Юлиан имел о монголах крайне смутные сведения, а "рабы" могли быть и в Хорезме, и в Китае, и во внутренней Монголии, географическое местоположение "рабов" не указано

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:40:03:
Не сказал бы. Логикой я оцениваю не мировозрение, а вполне конкретные факты - численность армии.

но с опорой на источники, а источники вашу логику не подтверждают, вот вы и придумываете им оправдание, ища, где же на самом деле они соврали

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:40:03:
И что? Это не сообщение о численности?

ну а кто же спорит? 135 тыс - все согласовывается с другими данными
раскладку по "рабам" я вам привел выше
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #278 - 07.08.2009 :: 12:01:45
 

Цитата:
в чем состоит ваш метод оценки численности армии?


Уже говорил  Смайл

Цитата:
вот именно...все подтверждается: 120-130 тыс - средний показатель всех источников, гигантоманией увлекаться смысла нет


Вы не поняли - источники сообщают данные про разные армии разных государств региона в разное время. И все данные перекрестным оброзом потверждают и согласуются друг с другом, учитывая размеры государств. Вот и Монгольская империя к 1240-у размерами раза в 4 превосходя Хореземский султанат, который в 1217-ом выставлял армию в 300.000, раза в 10 Картли, который в 1221-ом выставлял 90.000, раза в 7 Аюбидов, которые в 1187-ом выставляли армию не менше 80.000, раза в 10 Анийское царство, который в 990-ом выставлял армию в 100.000 и Великий Айк, с его 120.000-ом. Как Видите, цыфри получаются около 1.000.000-а, с учетом размери любого государства, умнажая столько раз, насколько он уступает Монголськой империи (например, Картли 10 раз, 10 Х 90.000 - 900.000). Но, для верности берем в расчет и малонаселенность степей по сравнению с осделими государствами и уменшаем ок. 1.000.000 на 1/3. Вот и получается, что Монгольская империя в 1240-ом имела в ОБЩЕМ армию в ок. 750.000, из которых, оставляя на разных частях империи ок. 300.000 (как местные сили, горнизоны и тд) - выставляла для похода на Русь и Европу потвержденна Юлианом армию в 450.000...
 
Цитата:
с таким же успехом все старики, женщины и дети, работавшие на заводах во время ВОВ превратились в солдат действующей армии Смайл


Не-а. Неверно - если вы монголи имели ввиду людей такого качевства, то тогда 240.000 уже окажется слишком малым - ведь по сути их рабами являлась 95 процентов население их империи (исключая аристократию). Сами понимаете, что в таких условиях у них оказалось бы милиона 30-40 "рабов"  Смайл

Цитата:
но с опорой на источники, а источники вашу логику не подтверждают, вот вы и придумываете им оправдание, ища, где же на самом деле они соврали


Источники не потверждают также ту мысл, что армия Ксерекса в Греции не првишала максимум 300.000. Ну почему-то Вы не протестуете. Почему же так поступаете в данном случае?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #279 - 07.08.2009 :: 12:04:15
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:40:03:
Вот я и говорю, что Владимиро-Суздальское княжество и Новгород со Псковом не могли выставлять 179.000 войско

Посмотрите на карту. Новгород+Псков - это половина Руси того времени. Залесская Украина - это Владимир (не меньше Киева), Суздаль, Ростов, Тверь. Кроме того, мы забыли еще Полоцкое княжество.

В общем, если следовать Вашей логике, то на Руси легко можно было собрать 270 тыс. А если следовать монгольской политике, т.е. призвать еще и "рабов", т.е. разную чудь, вогулов, остяков и т.д., то и все полмиллиона наберем. И тут всяческие Византия и Хорезм явно в проигрыше. Сбоит комплексный метод, не работает.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.08.2009 :: 11:40:03:
И что? Это не сообщение о численности?

Сообщение.

1) Это сообщение зафиксировано, как окончание всего одного из известных списков. В других его нет. А в свете вышеприведенной цитаты: "О численности всего их войска не пишу вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.", выглядит это сообщение поздней вставкой.
2) Тут даже с рабами не получается 450 тыс.
3) Откуда у Юлиана сведения? Монголов он не считал. Монгольские интендантские документы не видел. А услышал слухи, скорее всего от своих соплеменников - манси или мордвы. Что они увидели, то одному Богу известно. Но мы можем представить. 20 лет на их юго-восточных границах идет война с улусом Джучи. Угры с помощью булгар, канглов и башкир худо-бедно справляются. И вдруг в одночасье появляется гораздо большая масса войск, которую башкиры и канглы остановить не смогли. У страха глаза велики.
4) Зачем эти сведения? Чтоб расшевелить европейскую феодальную вольницу, напугать и заставить, наконец, прекратить внутренние распри перед лицом нашествия
5) Кому это надо? Ватикану.

Вывод: сообщение о численности, наверняка, является посторонней вставкой, сделанной в папской канцелярии.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 59
Печать