Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 59
Печать
Численность монгольского войска во время Западного похода (1235-1242) (Прочитано 515145 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #240 - 06.08.2009 :: 13:08:18
 
Dark_Ambient писал(а) 06.08.2009 :: 13:01:56:
ну так я Храпачевским и пользовался, в том числе когда и статьи писал по формированию Улуса Джучи

Я думаю, эта статья на форуме не помешает.

Так по Храпчевскому получается, что у Джучи было поболее монгольских войск, чем 4 тыс. Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #241 - 06.08.2009 :: 14:27:43
 
Dark_Ambient писал(а) 06.08.2009 :: 12:49:09:
поскольку монгольская разведка всегда была на высоте, отряд разведчиков мог бы заметить засаду на столь стратегически удачном отрезке, а в пересеченной местности, особенно в болотистой, действия разведки не были бы столь эффективными


Очень может быть.

Но остается открытым вопрос с исчезновением мехов. Даже с учетом перманентной войны на юго-восточных и южных рубежах Булгарии, у нее оставался открытым юго-западный и западный пути.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #242 - 06.08.2009 :: 14:35:59
 
Цитата:
Лжет ли Рашид-ад-Дин, то мне неизвестно. Были ли там грузины - тоже. Были ли они воинами - весьма сомнительно. Факт только в том, что они были перебиты.


Были ли они перебиты, мне неизвестно и весьма сомнительное  Смех Подмигивание Вы нарушаете презумпцию "правдивости" историка ради, извините конечно, обоснование тех тезисов, в которых верите...

Цитата:
А они весьма могли быть и теми о ком сообщил Гандзакеци: "а какой-то светский иерей, собрав прихожан своих, с крестами и хоругвями даже вышел навстречу им. И они предали их мечу — всех перебили."


"Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу монголам и учинили битву." Очень похожа на шествие с крестами  Смайл

Цитата:
По словам армянских историков. Вот ключевое слово. Как пишут битые генералы нам известно - достаточно почитать Шеера и других генералов II и III Рейха.


Ладно - тогда будем всех историков считать лжецами... Это уже просто непродуктивно.

Цитата:
1000 человек - более, чем приличные потери в мобильной войне.


Не сказал бы...

Цитата:
А куда Вы дели центр?


Может его и не выло и армии построились в две колонны??!!

Цитата:
Об этом далее.


По Вашему, кажется перевел. А источник дадите, где такое написана. А на самом деле курдам и туркменам не было никакого резона покинуть обжитые места и последовать за монголами в не изведанные и опасные дали.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #243 - 06.08.2009 :: 15:02:52
 
Цитата:
Этот состав имеет 25.000-ое войско??? Если же их было 30.000, то за счет союзников. Тогда получается, 18.000 могол и 12.000 "союзники". Приемлимо?


Продолжим - итак, у нас есть корпус Субедэ в составе 30.000 человек, где собственно монгол 18.000, а 12.000 составляют курды и туркмены. О ходе битв на Закавказье уже подробно говорили, так что тут пройдемся бегло:

Первая битва - Как не крути, Субедэ потерял 2.000 солдат, осталось 28.000,
Вторая битва - "Героизм Вахрама", как не крути, Субедэ потерял не менше 5.000 солдат, осталось 23.000,
Третая битва - как не крути, Субедэ потерял ок. 3.000 солдат, осталось 20.000.

После этого Субедэ перешел на Север. И тут нагрянула беда - верные до этого курды у туркмены, как на зло, не хотели покинуть обжитые места и постепенно, но верно, чуть ли не до последнего человека покинули монгол, которые уже не имели сил гнаться за ними. Учитывая, что монголы использовали союзников не жалея, будем считать, что из 10.000 погибших на монгол пришлось всего лишь 3.000. Итак, из 18.000 монгол на Северный Кавказ прошел 15.000. Итого - корпус Субедэ составил 15.000.

Первая неудачная битва с горцами - проход ущелья - Субедэ потерял минимум 500, осталось 14.500.
Вторая неудачная битва с горцами - Субедэ потерял ок. 1.000, осталось 13.500.
Третая удачная битва с горцами - Субедэ потерял ок. 500, осталось 13.000.

Цитата:
Вардан Великий сообщает, что уже в Закавказье к монголам присоединились отряды кыпчаков. Вполне возможно.


Дайте ссылку  Смайл Кипчаки против кипчак? Субедэ не был глупцом - без этого у него оставалось мало, 13.000 воинов.

Цитата:
монголы догнали ушедших кыпчаков и нанесли по ним удар. Случилось это осенью 1221 года.


И это стоило Субедэ еще 1.000 солдат - осталось 12.000.

Цитата:
Потом они опустошили северные склоны Кавказа, взяли Моздок и Терки и вновь, до следующей весны, стали лагерем на отдых.


Потеряв по разным причинам 500 солдат. - осталось 11.500.

Цитата:
Паника, посеянная монголами, распространилась по степи как пожар. 10 тысяч кыпчакских кибиток перешли Дунай и вступили на византийскую территорию, 40 тысяч семей перешли Карпаты и поселились в Венгрии. Оставшиеся откочевали к границам Руси.


Верно - их напугали 11.500 монгол  Смех

Цитата:
Монголы, выполняя свою задачу – подрыв тыловой базы кыпчаков, - вновь разделились на два отряда и очищали лежащие перед ними земли. Один из отрядов сжег городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань. Другой отряд действовал в бассейне Дона на его левом берегу. Лишь отдельные отряды решались переправиться на правый берег. За уничтожением отдельных кочевий и разорением степи (если ее можно было разорить) минули весна и лето. Лишь поздней осенью два отряда вновь соединились и отправились на запад.


Это стоило монголам еще 1.000 солдат - осталось 10.500.

Цитата:
Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, сопротивляться не стал. Его население разбежалось.


Необоснованное утверждение. Иконейцы сами страдали имперскими замашками, были крайнее агрессивны и не отдали бы города. Но, само скромное, будем считать, что это стоило моголам еще 500 солдат - осталось 10.000.

Итак -  к Калке Субедэ подашел с армией в 10.000 монгол, по мнение Владмира В., конечно  Смайл Ход битвы на Калке хорошо известна; Пусть каждый сам решает, смог бы Субедэ 10.000 победить 80.000-ую русско-кипчакскую армию. ИМХО - это не дело 10.000 воинов, сколько хорошими бы они не были - ведь их противники тоже не "лыком шиты".

Цитата:
Но то, что получилось у грузин в горах, не получилось у русских в чистом поле.


Заблуждение - 3 битвы против монгол были даны на равнине...

Цитата:
Только 1/10-й части русских воинов удалось вырваться из окружения. По частям были разбиты остальные силы русских, а пехота побежала, даже не вступив в сражение.


Прекрасно - итак, 10.000 монгол не только победили 80.000 русских и кипчак, но и истребили 70.000 солдат. Кстати, а как Вы представляете себе окружение 80.000-ой армии 10.000-ой армией...??

Да ладно, продолжим - если враги потеряли 70.000, то монголы, даже если учесть, что потеряли 1/10, потеряли 7.000 солдат. У Субедэ осталось 3.000.

Цитата:
После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов. Булгария была разорена, вследствие чего в Европе, Византии и на Ближнем Востоке прекратилась торговля мехами. Факт этот был отмечен хронистами этих регионов.


Это стоило монголам еще 500 солдат - осталось 2.500.

Цитата:
Но монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу.


Это стоило монголам еще минимум 1.500 солдат - осталось 1.000.

Цитата:
Джебе-нойон, как мог, организовал отпор, но силы были неравны, т.к. большая часть войска монголов находилась уже на другом берегу, а в арьергарде оставались союзники монголов – разношерстные банды из курдов, туркмен и кыпчаков.


Необоснованное утверждение.

Цитата:
осенью 1223 или весной 1224 менее 10 тыс.монголов вернулись в ставку Чингиз-хана, расположенную к северу от Сыр-Дарьи.


Вернулась, в лучшем случае, если потери считать в наименшем виде... 1.000 монгол.

Итак, Вы ЭТО (все, что написана вверху, про численность и потерь Субедэ) утверждаете??
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #244 - 06.08.2009 :: 15:06:09
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 14:35:59:
"Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу монголам и учинили битву." Очень похожа на шествие с крестами 

Расскажу байку. Поскакали могучие курды и туркмены на север заниматься своим привычным делом, т.е. грабить. В этот раз они скакали не только ради себя, но по приказу темника самого могучего Чингиз-хана. Ворвались в Грузию. Вырезали одно селение, другое... в третьем был организован отпор. Сотня "мужей" вывалила с вилами в чистое поле. Туркмены пожали плечами и расстреляли храбрецов из луков. Пришло время возвращаться. Часть туркмен решили хабар себе оставить, а не делиться с монголами. Ночью на одной из стоянок часть отряда испарилась с тем, что лежало в их дорожных сумках. На утро Аккуш задумался: "А не влетит ли мне от Джебе за анархию в моих войсках?" Тут один мудрый аксакал подкинул идею: "Так ты, пахан, скажи верховному пахану, что они не сбежали, а сложили свои буйные головушки в битве с гурджийскими мужами". "Это идея!", - воскликнул Аккуш, - "Дарю тебе за нее большой кубок кумыса". Во время встречи с Джебе Аккуш изложил ход событий так, как подсказал ему аксакал. Джебе, конечно, хорошо знал куда НА САМОМ ДЕЛЕ исчезли туркмены. Но в чужой стране ему было не до справедливости. Ссориться с этими разбойниками-головорезами монголам не хотелось. Позвал Джебе писарчука и тот под диктовку написал рапорт о битве с "гурджийскими мужами". Через неделю-месяц с рапортом ознакомился сам Великий Хан и наложил резолюцию: "Канцелярия. Хранить вечно в назидание потомкам, как пример героизма и мужественности моего самого способного темника". Через несколько десятков лет этот рапорт был обнаружен Рашид-ад-Дином...

... А в это время в Тбилиси...

... Георгий Лаша вызвал заместителя председателя комитета пограничных войск по южному федеральному округу с докладом. Больше всего Георгия интересовало, куда девалось стадо его племенных бычков недавно доставленных из Голландии. Заместитель председателя начал невнятно мямлить, что, мол, появился народ неведомый с раскосыми глазами и угнал всех племенных бычков.
- Почему же вы не сопротивлялись? Где была пограничная стража? - взревел Жора, доставая из ножен свой меч
- Мы сопротивлялись! - начал оправдываться зампред. - Весь корпус пограничной стражи как один полег в неравном бою. Вся тысяча.
- Какая, нафиг, тысяча? Ты ж сам в прошлом месяце взял из бюджета денег на выдачу зарплаты 10 тысячам погранцов.
- Ой, Ваше Великое Величество, тут в отчете опечатка. - Конечно, зампреду было стыдно, что зарплата, взятая для 10 тыс. была сразу же проиграна на тараканьих бегах, но жизнь была дороже, и приходилось сочинять на ходу. - Тут один нолик машинистка не впечатала. Конечно же Вы правы. Нужно читать 10 тыс. Я щас нолик впишу.

Конфликт разрешился. На отчет легла царская резолюция: "Хранить вечно, как пример беззаветной преданности делу национал-монархической партии". А через несколько десятков лет грузинский хронист нашел в канцелярии этот отчет...
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2009 :: 15:37:43 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #245 - 06.08.2009 :: 15:13:42
 
А через 789/90 лет один армянин и русский (надеюсь, все-таки этот русский не сам Владимир Владимирович Путин, личность, кстати, очень уважаемая с моей стороны)... стали разбирать махинацию этих чиновников и никак не могли восстановить логическую цепочку  Ужас Подмигивание

Смайл Смех  Круглые глаза
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #246 - 06.08.2009 :: 15:35:23
 
Владимир В. писал(а) 06.08.2009 :: 15:06:09:
Расскажу байку. Поскакли...


Упал пад стол.
Пеши исчо .Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #247 - 06.08.2009 :: 15:35:24
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 14:35:59:
Ладно - тогда будем всех историков считать лжецами...

Всех не будем. И никого не будем. Будем применять комплексный подход. И если ни один источник не пишет о 50 тыс.монгол с Джебе, то на каком основании мы будем считать, что их было столько?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 14:35:59:
Может его и не выло и армии построились в две колонны??!!

Может и в две. А скорее в полторы. Потому как в одной колонне оказался сам царь и его министр обороны - Иване. А значит и войск у них было побольше. Хотя бы за счет пехоты, которая для преследования конных монгол совсем не годилась.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 14:35:59:
А источник дадите, где такое написана.

Источник чего? Того что я на работал за 2 дня?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 14:35:59:
А на самом деле курдам и туркменам не было никакого резона покинуть обжитые места и последовать за монголами в не изведанные и опасные дали.


Первый резон. Там где прошли монголы туркменам и курдам грабить было уже нечего.
Второй резон. После их союзной помощи они вполне могли ожидать карательного похода кртлийцев
Третий резон Кто его знает, что там за горами? Может там города побогаче Багдада и Рея? Почему бы не попытать счастья, если этим монголам так везет?
Четвертый резон А какой резон Джебе отпускать так просто таких хороших союзников?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 15:02:52:
Дайте ссылку Кипчаки против кипчак?


Цитата:
В 671 — 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда. В том же году вышло войско от Хонов (Гуннов), называемых Хепчахом, которое, пришед в Гандцак, соединилось с Мухалами. Когда наши самонадеянно и неосторожно пошли на них, понесли поражение и принуждены были искать спасения в бегстве: многие из них пали под мечем неприятеля, а некоторые из славных дворян попались им в плен и брошены в темницу, в том числе и Григорий, по прозванию Ишхан, сын Хах'-бака, с племянником (по брату) своим, мужественным и храбрым мучеником, по прозванию Папак. За них армянское войско, в следующем году, жестоко отомстило Хепчаху, истребив, во время его нашествия на землю Варданашата, большую часть его.


Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 15:02:52:
Субедэ потерял 2.000 солдат...Субедэ потерял не менше 5.000 солдат...Субедэ потерял ок. 3.000 солдат... и т.д., и т.п.


Как ни крути ни для одной цифры подтверждений нет. Поэтому там где по Вашему Субеде терял 5 тыс.солдат, он мог потерять и 500, и 50, и даже 5.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 15:02:52:
Необоснованное утверждение.

А я не претендую на обоснованность. Я ниже написал. Это мое вИдение событий. От Калки до Арала о походе Джебе-Субеде сведений нет. Многие исследователи и вовсе не признают булгаро-монгольской битвы в 1223 году.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 15:02:52:
Итак, Вы ЭТО (все, что написана вверху, про численность и потерь Субедэ) утверждаете??


Простите, ЭТО утверждаете Вы. Я утверждаю то, что утверждаю. Про потери "как ни крути" утверждаете Вы.

Я в 90-х годах учавствовал в массовых молодежных драках "район на район" и был свидетелем многих чудес. И именно после этого я утвердился в мысле, что потери в средневековье в соотношении 5 чел. на 10 тыс. чел. вполне возможны.

Моя реконструкция не проиворечит ни одному источнику (!!!). Разве в деталях. А Ваша по поводу умопомрачительных потерь "как ни крути" - шита белыми нитками.
Наверх
« Последняя редакция: 06.08.2009 :: 15:42:20 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #248 - 06.08.2009 :: 15:46:45
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 15:13:42:
один армянин и русский

Признаюсь - я еще и беларус, и поляк, и с материнской стороны татарин. И более того - Джучид.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #249 - 06.08.2009 :: 16:03:19
 
Цитата:
Всех не будем. И никого не будем. Будем применять комплексный подход.


Воот  Смайл

Цитата:
И если ни один источник не пишет о 50 тыс.монгол с Джебе, то на каком основании мы будем считать, что их было столько?


На основании логики. Если нет, то верно Ваш сценарий с указанными с моей стороны минимальными потерями. Но тогда Вы вынуждены призывать абсурдные моменты всего того, что показал я Выше. В моем же случае все становится на свое место. Кстати -источники не дают численных данных про большинство исторических армии в ходе компании, а порой и дают неправильные цифры - это же не означает, что мы должны слепо верить им?? Вы же сами видите, какой абсурд получается с 30.000-ым корпусом Субедэ без пополнении - оно просто кончается...  Смех

Цитата:
Источник чего? Того что я на работал за 2 дня?


Нет - про курд и туркмен на Калке Смайл

Цитата:
Первый резон. Там где прошли монголы туркменам и курдам грабить было уже нечего.
Второй резон. После их союзной помощи они вполне могли ожидать карательного похода картлийцев
Третий резон Кто его знает, что там за горами? Может там города побогаче Багдада и Рея? Почему бы не попытать счастья, если этим монголам так везет?
Четвертый резон А какой резон Джебе отпускать так просто таких хороших союзников?


Вот же Вам более весомые резоны не следовать за монголами.

Первый резон. Субедэ в регионе создал такую анархию и так ослабил все основные силы, что в создавшемся хаосе лучше уж спокойна себе грабить слабозащищенное население, чем ломать лбы в свежые армии кипчаков и русских,
Второй резон. После ухода монгол они вполне могли ожыдать подкреплении с Хорезма,
Третий резон Про северные богатства нечего не известна, а вот беззащитные богатсва - рядом.
Четвертый резон В время похода легче всего "отставать" от Субедэ, а потом "потерять" его и, "не имея другого выхода", вернутся в обжитые места...

Цитата:
Цитата:
В 671 — 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда. В том же году вышло войско от Хонов (Гуннов), называемых Хепчахом, которое, пришед в Гандцак, соединилось с Мухалами. Когда наши самонадеянно и неосторожно пошли на них, понесли поражение и принуждены были искать спасения в бегстве: многие из них пали под мечем неприятеля, а некоторые из славных дворян попались им в плен и брошены в темницу, в том числе и Григорий, по прозванию Ишхан, сын Хах'-бака, с племянником (по брату) своим, мужественным и храбрым мучеником, по прозванию Папак. За них армянское войско, в следующем году, жестоко отомстило Хепчаху, истребив, во время его нашествия на землю Варданашата, большую часть его.



Неверная цитата. Указанное нашествие кипчак произашла весной 1222-а, когда моголы, по Вашым словам, рыскали где-то в глубине Руси, имели крайнее напряженные отнашение с кипчаками и об их союзе речи быть не может...

Цитата:
Как ни крути ни для одной цифры подтверждений нет. Поэтому там где по Вашему Субеде терял 5 тыс.солдат, он мог потерять и 500, и 50, и даже 5.


Это, кстати, цифры по Вашей схеме. По моей же, как уже знаете, В третей битве Субедэ потерял 25.000 солдат (Писмо) - вот Вам и потверждение, но уже моей схемы...  Смайл

Цитата:
Простите, ЭТО утверждаете Вы. Я утверждаю то, что утверждаю. Про потери "как ни крути" утверждаете Вы.


И как Ваше утверждение обоснована с точки зрения логических потерь например??

Цитата:
Я в 90-х годах учавствовал в массовых молодежных драках "район на район" и был свидетелем многих чудес. И именно после этого я утвердился в мысле, что потери в средневековье в соотношении 5 чел. на 10 тыс. чел. вполне возможны.


Извините, а у Вас на вооружении были мечи, секиры, палицы, пики, алебарды, арбалеты, луки с стрелами, Вы ненавидели парней из других районов так, как скажем сарацын крестоносца или грузин хореземца и Вы ставили реальную задачу убивать??

Цитата:
Моя реконструкция не проиворечит ни одному источнику (!!!). Разве в деталях. А Ваша по поводу умопомрачительных потерь "как ни крути" - шита белыми нитками.


Моя противоречить ТОЛЬКО цыфренным данных на счет корпуса Субедэ. Но это не повод для сомнения. Те же историки не верят миллионоой армии Ксерекса в Греции. Тут же ситуация похожа, только в обратном видет - там историк УМНОЖИЛ количевство армии, тут же - ЗАНИЗИЛ. Принципиально никакой разницы и я не понимаю - если мы не принимаем Геродота, потаму что его данные не укладываются в логику, почему же мы должны принимать данные этих историков, которые ТОЖЕ не укладываются в логику??
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #250 - 06.08.2009 :: 16:06:24
 
Цитата:
Признаюсь - я еще и беларус, и поляк, и с материнской стороны татарин. И более того - Джучид.


А через 789/90 лет один армянин и русский, который еще и беларус с солидной долей полской, но татарин по материнской стороны, и более того - Джучид (оффф... Смех) стали разбирать махинацию этих чиновников и никак не могли восстановить логическую цепочку.

Вооо, я понял - раз Вы еще и Джучид, то наверно Вы хотите наказать тех вероломных чиновников, которые обманули Вашего про-про-про... деда, Чингиз хана  Смех
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #251 - 06.08.2009 :: 16:15:19
 
Я могу привести еще кучу возражений на Ваш предпредыдущий пост. Но у меня есть предложения:
1) давайте закончим эту дискуссию, потому что, как ни крути, мы оба провели армию Джебе от Самарканда до Сыгнака
2) наше общение мне доставило удовольствие и принесло много пользы
3) мы разошлись в деталях. Вы привели свою версию, я привел свою. Давайте позволим читателям решать, кто по их мнению изложил события наиболее близко к истине.

Смайл

Будете в Беларуси, знайте - кавалак сала и пляшка гарэлкi з мяне. Но не забудьте прихватить хорошего армянского коньяка и севанской форели.  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #252 - 06.08.2009 :: 16:36:12
 
Абсолютно согласен Смайл Именно это хотел предложить Вам я, но Вы меня предупредили Смайл Взаимно, дорогой Владимир. В.,  общение с Вами не только дало мне новых знании, помогла мне подкорректировать мои схемы, но и, чисто по человечески, доставила масса удовольствии. Как говорится, если будете в Ереване - шашлык и езда на место исторической битвы против Джелал-эд-Дина (Гарни) за мной  Смайл

Кстати - отец в начале 1980-ых по поводу защиты диссертации был в Минске и до сих пор очень тепло отзывается о белорусах. Скажу без преувеличения, что  чуть ли не каждый раз, когда речь заходит о белорусах или по ТВ показывают Минск, он мне говорит, что я даже не представлю, какой белорусы мягкий, гостепримный и дружественный народ Смайл. А еще он часто говорил мне о Геноциде белорус немцами, даже про одну деревню рассказывал (к стыду, название забыл), который как бы является символом геноцида: по мнению отца, кстати, - сей грустны факт создал нечто общее между армянами и белорусами... Печаль
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #253 - 06.08.2009 :: 16:37:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 16:03:19:
Нет - про курд и туркмен на Калке


Естественно.

Лаврентьевская летопись. (Буду давать современный перевод, чтобы не мучать Вас старославянским)

Цитата:
В тот же год пришли народы, о которых никто точно не знает, кто они, и откуда появились, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татары, а иные говорят — таурмены, а другие — печенеги.


Летописец дал практически полный расклад племенного состава корпуса Джебе.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #254 - 06.08.2009 :: 16:38:31
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 16:36:12:
даже про одну деревню рассказывал

Хатынь.
http://khatyn.by/
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #255 - 06.08.2009 :: 16:47:06
 
Lion, хотелось бы далее обсудить поход Чармагуна. Признаюсь, что по этому событию у меня знания довольно поверхностные
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #256 - 06.08.2009 :: 18:00:48
 
Ладно - раз уж у нас все так хорошо получается, предлагаю продвигатся дальше.

Давайте рассмотрим очередную волну Западных походов монгол, эпоху 1236-1248...

Мое видение проблемы такое: К 1236-у эта империя в 1236-ом имела уже армию ок. 600.000 человек, разбросенному по всей империи.

Я бы разделил события этих годов, условно, на Северо-западный и Юго-западный.

1. В 1236-ом Империя силами примерно в 200.000 человек нанесла удар по юго-западному направлению - была покорена Картли и княжества Закарянов.
2. Но уже в конце 1236-а Империя стала наращивать кулак для нанесения удара по Северо-западному направлению: Покорения Руси началась в конце 1237-а и закончилась в конце 1240-а. Примечательно, что в это время натиск монгол на юго-западному направлению резко спадает. Тут только в 1237-ом произошла памятная битва у Ерзнка, где Иконейский султанат был разбит. Но это кажется было прошальним аккордом армии монгол, которая собиралась двигается на север.
3. 1241 весна -1242 весна - Европейский поход силами ок. 450.000-ой армии. Примечательно, что, несмотря на поражения, Иконейский султанат, обрадованый ослаблением или даже отсутствием монголской армии в своем направлении (все основные силы были заняты Европой), взяло на вооружение агрессивную политику к Империи.
4. 1242 весна - 1243 лето - Империя опять обратила внимание на юго-западное направление и основательно разгромила Иконию, сделав тому своим вассалом и отобрав огромные территории. Именно тогда и стартовал союз Киликейского царства с Империей,
5. Весной 1245-а Империя продолжала активность на юго-западе - были нанесены тяжелые удары по Аюбидам и у них были отобраны все их владения на Армянском Нагории.
6. В 1248-ом Империя постепенно охладела к Западу в общем. Крупные армейские силы были переброшены на Восток (надеюсь скажете, для чего). Пользуясь этим - Иконейский султанат попробовал взять реванш, но в Тайкской битве уходящие армейские силы монгол и местные армии христиан опять разгромили султанат.
7. В 1249-1256-ом Империя на Западе ие имела крупных сил. Притом это было настолько явным, что: "...князья выпили вина, то расхрабрились и некоторые из них, недостаточно благоразумные, стали говорить: "Почему это мы повинуемся им, имея такое большое войско? Давайте нападем внезапно на них, разобьем и сотрем их с лица земли, возьмем в свои руки страну свою"", Киракос, "...несколько князей по грузинскому обыкновению стали пустословить и хвастать. Один из них стал перичислять перед царем тех из грузинских князей, которые могли выставить по 1000 всадников, и тех, у которых было по 500 всадников, способных к войне. Разговор сделался общим в то время, когда они потеряли сознание от избытка съеденного и выпитого ими. Они сосчитали все армянские и грузинские войска и нашли, что легко могут победить татар, и при этом начали уже распределять между собою должности предводителей" Григор Акнерци...

В 1256-ом началась новая волна Западных походов, о которых предлагаю поговорить чуть позже...

Цитата:
Хатынь.
http://khatyn.by/


Верно...  Злой Печаль
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #257 - 06.08.2009 :: 18:10:00
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 18:00:48:
эпоху 1236-1248

Подбираю литературу  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #258 - 06.08.2009 :: 18:17:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 18:00:48:
Мое видение проблемы такое: К 1236-у эта империя в 1236-ом имела уже армию ок. 600.000 человек, разбросенному по всей империи.

максимум 260 тыс

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 18:00:48:
1. В 1236-ом Империя силами примерно в 200.000 человек нанесла удар по юго-западному направлению - была покорена Картли и княжества Закарянов.

об этом событии можно поподробнее?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.08.2009 :: 18:00:48:
3. 1241 весна -1242 весна - Европейский поход силами ок. 450.000-ой армии. Примечательно, что, несмотря на поражения, Иконейский султанат, обрадованый ослаблением или даже отсутствием монголской армии в своем направлении (все основные силы были заняты Европой), взяло на вооружение агрессивную политику к Империи.

максимум 120 тыс, иначе монголы банально с таким войском захватили всю Европу
как согласуются столь огромные цифры (600 тыс и 450 тыс) с первоисточниками? этот вопрос хотелось бы в очень развернутом виде разрешить
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Поголовье монголо-татар.
Ответ #259 - 06.08.2009 :: 20:12:56
 
Если я правильно понял, то дискуссия о численности корпуса Джебе-Субедея закончилась тем что один участник настаивает на 20-30 тысячах, а дугой на 50-60? Думаю что обе цифры в принципе не абсурдны, но я скорее доверяю первой.

С удовольствием почитаю дискуссию про походы Чармагуна и Бату Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 59
Печать