Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Считаете ли Вы что Россия должна приносить извинения прибалтийским республикам за оккупацию?



« Создано: Темижбек : 27.11.2009 :: 23:49:27 »

Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 36
Печать
Была оккупация, или нет? (Прочитано 186740 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #520 - 21.12.2009 :: 06:06:26
 
Цитата:
И второй момент - оккупацией, судя по всему, он называет размещение советских баз на территории Эстонии, что было осуществлено еще в 1939 г. на основании договора между СССР и Эстонией.

Размещение военных баз и подписание Договоров о взаимопомощи было актом некрасивым, сделанным под сильнейшим давлением СССР. Но это оккупацией никто не называет.
Другое дело, что размещение военных баз внутри стран Балтии  лишило прибалтов шансов на успешное сопротивление в 1940-м.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #521 - 21.12.2009 :: 14:51:07
 
Nslavnitski писал(а) 20.12.2009 :: 20:03:06:
нтересная постановка вопроса. А что на этих территориях жили эстонцы или латыши?


Да жили. Но вообще то это не имеет и большого значения, главное то что территории эти были в составе этих республик.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #522 - 21.12.2009 :: 15:12:40
 
анатол писал(а) 20.12.2009 :: 20:21:48:
Для сохранения своих границ 39г
ей не обязательно воевать на стороне Гитлера. Я этого и не говорю. Достаточно воевать как самостоятельные государства.
Но современные границы
она в этом случае не получила бы.
Литва-точно, Латвия и Эстония-возможны варианты. Но, уверен, не в их пользу. И гораздоболее серьёзно, чем... См. ниже.


Эти государства вообще не хотели вмешиваться в эту войну. Прочем при чом здесь какие то туманные возможности о рубежах?
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #523 - 21.12.2009 :: 15:24:34
 
Дилетант писал(а) 20.12.2009 :: 21:14:59:
Перечитайтена досуге историю Прибалтики века так с 16-го.


А я перечитал.И  что?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #524 - 21.12.2009 :: 15:34:18
 
Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 15:12:40:
Эти государства вообще не хотели вмешиваться в эту войну. Прочем при чом здесь какие то туманные возможности о рубежах?



Как факт :лимитрофов никто не спрашивал, решая их судьбу.

Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 15:24:34:
Перечитайтена досуге историю Прибалтики века так с 16-го.


А я перечитал.Ичто?



И то,что Вам стала понятна искусственная государственность прибалтийских республик.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #525 - 21.12.2009 :: 15:54:18
 
Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 15:34:18:
Как факт :лимитрофов никто не спрашивал, решая их судьбу.


Так значт признаёте, что никакой добровольности не было, просто взяли и захватили, при этом грубо нарушая прежние договорённости?


Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 15:34:18:
И то,что Вам стала понятна искусственная государственность прибалтийских республик.


Что это такое "искусственная государственность"?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #526 - 21.12.2009 :: 16:03:52
 
@
кекс11
Судя по всему, участвовать в обсуждениях, читать то, что написано другими, а также отвечать на вопросы Вы не умеете в принципе. Заниматься Вашим воспитание я не собираюсь, просто посоветую еще раз перечитать то, что я написал.
В общем, научитесь себя вести (а также анализировать документы), можно будет вернуться к обсуждению вопроса.
В данный момент не вижу смысла что-то Вам объяснять.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #527 - 21.12.2009 :: 16:12:12
 
Лёва писал(а) 21.12.2009 :: 06:06:26:
Но это оккупацией никто не называет.

Просто консул, которого тут цитировали, судя по тексту оккупацией назвал именно размещение баз, а не ввод советских войск после выборов.

Лёва писал(а) 21.12.2009 :: 06:06:26:
Другое дело, что размещение военных баз внутри стран Балтии  лишило прибалтов шансов на успешное сопротивление в 1940-м

Возможно. Но и не факт, что кто-то стремился в этих странах всерьез хотел сопротивляться.

Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 14:51:07:
Но вообще то это не имеет и большого значения, главное то что территории эти были в составе этих республик.

Так можно сказать, что главное вообще не это, а то, что данные республики не являлись ранее самостоятельными государствами, а входили в состав России. А в 1918-1921 гг. просто воспользовались нестабильной обстановкой, и заявили о "независимости" той территории которую могли удержать в тот момент при помощи военной силы.
Поэтому совершенно прав камрад дилетант, когда говорит о том. что это искусственные государственные образования.

Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 15:12:40:
Эти государства вообще не хотели вмешиваться в эту войну.

Возможно. Только им этого никто не позволил бы.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #528 - 21.12.2009 :: 16:19:53
 
Nslavnitski писал(а) 21.12.2009 :: 16:12:12:
А в 1918-1921 гг. просто воспользовались нестабильной обстановкой, и заявили о "независимости" той территории которую могли удержать в тот момент при помощи военной силы.


Ну и? СССР и остальные вить признали их независимость.

Nslavnitski писал(а) 21.12.2009 :: 16:12:12:
Поэтому совершенно прав камрад дилетант, когда говорит о том. что это искусственные государственные образования.


Опят же, что это такое?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #529 - 21.12.2009 :: 16:28:24
 
Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 15:54:18:
Так значт признаёте, что никакой добровольности не было, просто взяли и захватили, при этом грубо нарушая прежние договорённости?



Можно сказать простыми словами:когда прибалты воспользовавшись временной слабостью центра нелигитимно отделились, они должны были предполагать и обратный процесс.


Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 15:54:18:
Что это такое "искусственная государственность"?



Государство ,образовавшее не в результате объективных процессов,а как следствие сторонних факторов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #530 - 21.12.2009 :: 16:35:26
 
Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 16:28:24:
Можно сказать простыми словами:когда прибалты воспользовавшись временной слабостью центра нелигитимно отделились, они должны были предполагать и обратный процесс.


Ну так и Россия признала законность отделения... Или вы Россию за законной несчитаете?

Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 16:28:24:
Государство ,образовавшее не в результате объективных процессов,а как следствие сторонних факторов.


Как объективные процесси отличается от исторических факторов? И при чом тут искусственность? Искусственность это хорошо или плохо?
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2009 :: 16:40:27 от Vacietis »  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #531 - 21.12.2009 :: 17:04:24
 
Nslavnitski писал(а) 21.12.2009 :: 16:03:52:
@
кекс11
Судя по всему, участвовать в обсуждениях, читать то, что написано другими, а также отвечать на вопросы Вы не умеете в принципе. Заниматься Вашим воспитание я не собираюсь, просто посоветую еще раз перечитать то, что я написал.
В общем, научитесь себя вести (а также анализировать документы), можно будет вернуться к обсуждению вопроса.
В данный момент не вижу смысла что-то Вам объяснять.


Знаете, я не нуждаюсь в ваших советах, как себя вести и что делать. Я всего лишь привожу вам документы, которые вы не в состоянии понять, хотя они и написаны на русском языке. Если эстонский консул пишет, что нормальные выборы невозможно провести из-за того, что страна оккупирована вооружёнными силами другой страны, то ваш мега-вывод: "...оккупацией, судя по всему, он называет размещение советских баз на территории Эстонии, что было осуществлено еще в 1939 г. на основании договора между СССР и Эстонией..."- является несомненно "в кассу".  Смех
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #532 - 21.12.2009 :: 17:07:29
 
Nslavnitski писал(а) 21.12.2009 :: 16:12:12:
Просто консул, которого тут цитировали, судя по тексту оккупацией назвал именно размещение баз, а не ввод советских войск после выборов.


Опять 25... )))  Войска вообще-то ввели до выборов.  Подмигивание
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #533 - 21.12.2009 :: 17:17:27
 
Nslavnitski писал(а) 21.12.2009 :: 16:12:12:
Просто консул, которого тут цитировали, судя по тексту оккупацией назвал именно размещение баз, а не ввод советских войск после выборов.


Нда.... Вам тоже также как тов. Рембо советую не писать о теме, в которой Вы несильны...
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #534 - 21.12.2009 :: 17:18:04
 
Nslavnitski писал(а) 21.12.2009 :: 16:12:12:
Так можно сказать, что главное вообще не это, а то, что данные республики не являлись ранее самостоятельными государствами, а входили в состав России. А в 1918-1921 гг. просто воспользовались нестабильной обстановкой, и заявили о "независимости" той территории которую могли удержать в тот момент при помощи военной силы.


Странно, что вы не в курсе того о чём ваши деды-большевики громогласно обьявили на весь мир. Вы бы действительно больше литературы читали что ли...

Цитата:
Декларация прав народов России

2(15) ноября 1917 г.


     Выверено по изданию: Декреты Советской власти.   Т.I.
М., Гос.изд-во полит.литературы, 1957.

...Исходя из этих положений, первый съезд Советов в июне этого года провозгласил право народов России на свободное самоопределение.
     Второй съезд Советов в октябре этого года подтвердил это неотъемлемое право народов России более решительно и определенно.
     Исполняя волю этих съездов,  Совет Народных Комиссаров решил положить в основу своей деятельности по вопросу о национальностях
России следующие начала:
     1) Равенство и суверенноcть народов России.
     2) Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства.
     3) Отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегий и ограничений.
     4) Свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.
     Вытекающие отсюда   конкретные   декреты   будут  выработаны немедленно после конструирования Комиссии по делам национальностей.
     Именем Республики Российской
     Народный комиссар по делам национальностей
     Иосиф Джугашвили-Сталин.
     Председатель Совета Народных Комиссаров
     В.Ульянов (Ленин).


Право народов на собственную государственность было закреплено самими большевиками и им не нужно было пользоваться никакими революционными обстановками. Это было их законное ПРАВО. Андерстенд?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #535 - 21.12.2009 :: 17:53:47
 
кекс11 писал(а) 21.12.2009 :: 17:18:04:
Право народов на собственную государственность было закреплено самими большевиками и им не нужно было пользоваться никакими революционными обстановками. Это было их законное ПРАВО. Андерстенд?



А как было реализовано это право?

Вот тут много говорят о ненормальности выборов в 39-40 -м г.г.,а в 18-м был референдум,или выборы проводились в одинаковых для всех политических сил условиях,не было никаких иностранных войск?  Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #536 - 21.12.2009 :: 18:09:07
 
Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 17:53:47:
Вот тут много говорят о ненормальности выборов в 39-40 -м г.г.,а в 18-м был референдум,или выборы проводились в одинаковых для всех политических сил условиях,не было никаких иностранных войск?


Выборы в Латвии били проведени в 1922. году, участвовали 88 списки кандидатов. До этого страной управляло временное правительство.
Наверх
« Последняя редакция: 21.12.2009 :: 18:16:18 от Vacietis »  
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #537 - 21.12.2009 :: 18:11:41
 
Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 17:53:47:
Вот тут много говорят о ненормальности выборов в 39-40 -м г.г.,а в 18-м был референдум,или выборы проводились в одинаковых для всех политических сил условиях,не было никаких иностранных войск? 


В Эстонии выборы прошли в 1918 году, причём проводили их сами большевики, но к власти пришли совсем другие партии. Какие бы войска не были в то время в Прибалтике (а разные войска были во всех странах в то время)- эти государства получили в итоге независимость.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #538 - 21.12.2009 :: 19:46:06
 
Vacietis писал(а) 21.12.2009 :: 18:09:07:
Выборы в Латвии били проведени в 1922. году, участвовали 88 списки кандидатов. До этого страной управляло временное правительство.

кекс11 писал(а) 21.12.2009 :: 18:11:41:
В Эстонии выборы прошли в 1918 году, причём проводили их сами большевики, но к власти пришли совсем другие партии. Какие бы войска не были в то время в Прибалтике (а разные войска были во всех странах в то время)- эти государства получили в итоге независимость.



Ну всё понятно.
В одном случае временное правительство 4 года готовило из всех сил демократические,естественно, выборы.

В другом случае наличие иностранных войск ,естественно,никак не повлияло на их результаты.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #539 - 21.12.2009 :: 19:55:49
 
Дилетант писал(а) 21.12.2009 :: 19:46:06:
В другом случае наличие иностранных войск ,естественно,никак не повлияло на их результаты.


Страна была присоединена к тому, чьи были войска?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 36
Печать