Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Считаете ли Вы что Россия должна приносить извинения прибалтийским республикам за оккупацию?



« Создано: Темижбек : 27.11.2009 :: 23:49:27 »

Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 36
Печать
Была оккупация, или нет? (Прочитано 186767 раз)
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #500 - 20.12.2009 :: 17:06:38
 
DC писал(а) 20.12.2009 :: 12:42:27:
Я полагаю, что с 1940 по 2009 год были высказаны сотни и тысячи мнений, и проблема лишь в том, что в 1940-ом году слово "оккупация" из официальных источников так и не прозвучало. Значит, оккупации не было, и все Ваши потуги доказать обратное бессмысленны.


Это вы так считаете. По незнанию. Как и обычно.

Цитата:
ЛАТВИЙСКИЙ ПОСОЛ -- РИББЕНТРОПУ

Берлин, 22 июля 1940 г. Латвийское посольство
Господин имперский министр!
Имею честь информировать Ваше превосходительство о нижеследующем:
Парламент, собравшийся в Риге 21-го числа сего месяца, провозгласил Латвию советской республикой и обратился в Москву с просьбой включить Латвию в состав Союза Советских Социалистических Республик. Эта резолюция не имеет никакого законного основания, поскольку сам парламент обязан своим существованием выборам, которые проводились под террором русской оккупации и которые ни в коем случае не могут рассматриваться как свободное выражение народной воли. Происшедшее ранее вторжение советских войск в Латвию уже само по себе было нарушением всех существующих между Латвией и СССР договоров.
Как чрезвычайный и полномочный посол законного правительства Латвии, я считаю своим долгом информировать Ваше превосходительство о своем протесте против вышеуказанных действий.
Еще раз примите, Ваше превосходительство, заверения в моем совершеннейшем к Вам почтении.
Эдг. Креевинш, чрезвычайный и полномочный посол Латвии


Цитата:
Из меморандума  и.о.  генерального консула Эстонии в  Нью-Йорке Й.Кайва государственному секретарю США от 17 июля :

     Вступление вооруженных сил СССР на территорию   Эстонии следует рассматривать как вооруженное вторжение, осуществленное в нарушени международного права и существующих договоров. И.о. генерального консула в Нью-Йорке не информирован о характер выборов, однако, с учетом короткого периода времени между их объявлением и осуществлением, становится очевидно, что эстонский народ не может н организовываться в политические партии, ни выдвигать   своих кандидатов, ни проводить предвыборную кампанию в соответствии с конституцией. Во-вторых, само собой  разумеется, что невозможно проводить  выборы, если  страна оккупирована  вооруженными силам другой страны.


Цитата:
Foreign  Relations  of  United States. Diplomatic Papers1940,  vol.
Ill, Washington, 1958, p. 329-330. (пер. с англ.)

  Из отчета и.о. государственного секретаря США С.Уэллеса от 27 июля:

Я  ответил, что сделанное мной заявление выражает официальную точку зрения правительства США, и я не могу обсуждать этот вопрос с послом. Я сказал, что политика правительства США известна всему миру как противостоящая применению силы и доминированию над свободными и независимыми народами. Столь долго, сколь будет удерживаться нынешняя администрация США,
она не перестанет протестовать против такого рода актов агрессии.
   Посол перебил меня, говоря, что ему кажется, что я ставлю на одну доску свободное желание балтийских   народов жить под русским  доминионом и германское военное вторжение и оккупацию малых государств Западной Европы.
     Я ответил, что в указанном послом заявлении я ясно высказался, что мы не видим принципиальной разницы между этими двумя событиями. Далее я сказал, что продолжать обсуждение этого вопроса бессмысленно и что было бы лучше мне и  послу отнести этот вопрос к  разряду тех, по которым наши мнения расходятся.
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2009 :: 17:31:38 от кекс11 »  
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #501 - 20.12.2009 :: 18:40:55
 
кекс11 писал(а) 20.12.2009 :: 17:06:38:
DC писал(а) Сегодня :: 11:42:27:
Я полагаю, что с 1940 по 2009 год были высказаны сотни и тысячи мнений, и проблема лишь в том, что в 1940-ом году слово "оккупация" из официальных источников так и не прозвучало. Значит, оккупации не было, и все Ваши потуги доказать обратное бессмысленны.


Это вы так считаете. По незнанию. Как и обычно.

"ЛАТВИЙСКИЙ ПОСОЛ -- РИББЕНТРОПУ
Берлин, 22 июля 1940 г. Латвийское посольство "
"Из меморандума  и.о.  генерального консула Эстонии в  Нью-Йорке Й.Кайва государственному секретарю США от 17 июля "
"Из отчета и.о. государственного секретаря США С.Уэллеса от 27 июля:
... Посол перебил меня, говоря, что ему кажется,..."
Вы привели частное мнение чиновников, оставшихся без работы.
Подмигивание
" Знаешь, кто это такие? О, брат! Это жулики!
Они замышляют зловещие преступления на крыше! Тебе страшно? А мне нет." (с) Малыш и Карлсон. м\ф Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #502 - 20.12.2009 :: 18:47:49
 
анатол писал(а) 20.12.2009 :: 18:40:55:
Вы привели частное мнение чиновников, оставшихся без работы.


Тяжёлый случай...
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #503 - 20.12.2009 :: 19:23:48
 
Цитата:
СССР должен быть хозяином на восточном берегу Балтийского моря, и он очень рад, что балтийские страны включаются в нашу [советскую], а не в германскую государственную систему

Мнение Черчилля - закон? Раньше я не замечал в Вас такого низкопоклонства перед Западом.  Смех
Да, Британии такой вариант был политически выгоден. Но она НЕ ПРИЗНАЛА входа стран Балтии в состав СССР.

Цитата:
А какое отношение англо-саксы имели к Прибалтике:историческое ,экономическое или они были  обеспокоены положением дел в сопредельных территориях?

Я ответил на смелое заявление одного из товарищей, что Запад вполне благосклонно отнёсся к оккупации Прибалтики.

Цитата:
Значительно интереснее обсудить, почему слово "оккупация" в 1940-ом осталось не у дел.

Им было не до Прибалтики. Хотя, повторяю, ни Англия, ни США не признали присоединения этих стран Советским Союзом. США , насколько я помню, так и не отдали СССР золотой запас стран Балтии.
Цитата:
Это обычный приём общечеловеков: судить по делам минувших дней не в  контексте эпохи,а используя нынешние филькины грамоты самозванных общественных организаций.

Эта организация признана и Россией.
Цитата:
Россия не является и не могла быть "правопреемницей" сталинского СССР, а выступает лишь (в ряде фактов) государством-продолжателем СССР образца 1991 года
Но почему-то настаивает на правильности сталинской внешней политики. Выходит, вполне её разделяет?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #504 - 20.12.2009 :: 19:25:35
 
Цитата:
Вы привели частное мнение чиновников, оставшихся без работы

А кто их оставил без работы? Воля народа или чужеземные захватчики?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #505 - 20.12.2009 :: 19:33:50
 
кекс11 писал(а) 20.12.2009 :: 18:47:49:
анатол писал(а) Сегодня :: 17:40:55:
Вы привели частное мнение чиновников, оставшихся без работы.


Тяжёлый случай...

Алаверды.
Точно...
Vacietis писал(а) 20.12.2009 :: 15:38:52:
Теперь еще раз по поводу "оккупации", мнение Е. Зубковой («Прибалтика и Кремль. 1940 – 1953 годы»):
"Как бы ни относиться к Сталину, он не собирался оккупировать Прибалтику. Оккупация, как написано в дипломатическом словаре, - временное занятие территории противника в ходе военных действий. Я имею в виду, что Сталин пришел туда всерьез и надолго, он восстанавливал империю, поэтому не оккупировал, а инкорпорировал их. Насильственный и противоправный акт, аннексия, - несомненно.
Но, тем не менее, термин «оккупация» некорректен".


Совершенно верно, такая и моя позиция
.

Вот и хорошо. Но, сказав А надо бы и Б сказать.
Б таково. Ввод советских войск в Прибалтику, "инкорпорация", " аннексия" и т.п. спасли Прибалтику от участия в войне на стороне Германии. На стороне проигравшего. Надеюсь, повторять бред о возможности отсидеться в стороне, Вы не будете. Подмигивание Прибалтика в составе СССР, победившей стороны, получила современные границы, которые были бы другими в случае войны СССР и с Прибалтикой. Аксиома. Мы не альтруисты.  Была бы у нас в России большая Калининградская область с Мемелем в составе.
Прибалты, если не хотят уж пересмотреть свои границы, должны ставить памятники СССР. Это честнее, чем стон об "оккупации".
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #506 - 20.12.2009 :: 19:35:37
 
Лёва писал(а) 20.12.2009 :: 19:25:35:
Вы привели частное мнение чиновников, оставшихся без работы

А кто их оставил без работы? Воля народа или чужеземные захватчики?

Важно, что это частное мнение.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #507 - 20.12.2009 :: 19:41:52
 
кекс11 писал(а) 20.12.2009 :: 18:47:49:
Тяжёлый случай...
Я бы сказал "неизлечимый", т.к. в приведённых выше цитатах сами их авторы никак не могут выбрать нужную формулировку - то ли "вторжение", то ли "акт агрессии", то ли "оккупация", то ли просто "ввод войск"... Смех

Заметьте, дорогой кекс11, таких невежественных людей, как я, - большинство. И нам нужны простые и ясные аргументы, а не намёки на отсутствие у нас некоего "тайного знания", присущего Вам. Меня лично убедил бы документ вроде письма представителя Госдепа США, в котором бы говорилось: "Решением Государственного Департамента США от...(месяца) 1940 года ввод советских войск в Латвию, Литву и Эстонию не считается ничем иным, кроме оккупации. С данным мнением Госдепа выразили своё согласие главы дипломатических миссий следующих государств (далее по списку, хотя бы три-четыре)". И всё! Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #508 - 20.12.2009 :: 19:53:32
 
анатол писал(а) 20.12.2009 :: 19:33:50:
Ввод советских войск в Прибалтику, "инкорпорация", " аннексия" и т.п. спасли Прибалтику от участия в войне на стороне Германии. На стороне проигравшего. Надеюсь, повторять бред о возможности отсидеться в стороне, Вы не будете.


Где  это я писал о возможностях отсидеться в стороне? И откуда выводи, что Прибалтика стала бы воевать на стороне Рейха?

анатол писал(а) 20.12.2009 :: 19:33:50:
Прибалтика в составе СССР, победившей стороны, получила современные границы, которые были бы другими в случае войны СССР и с Прибалтикой.


Она нечего неполучила, были уничтожены 3 государства, репрессировано и убито не мало людей

анатол писал(а) 20.12.2009 :: 19:33:50:
Прибалты, если не хотят уж пересмотреть свои границы, должны ставить памятники СССР. Это честнее, чем стон об "оккупации".


При чом тут пересмотр границ?
Россия у Эстонии отняла раён к востоку от Нарвы, Печоры, у Латвии Питолово.
Наверх
 
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #509 - 20.12.2009 :: 19:54:17
 
Дилетант писал(а) 20.12.2009 :: 16:51:52:
Вы путаете понятия.
РФ-государство продолжатель,но не правопреемник


Какие отличия?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #510 - 20.12.2009 :: 20:03:06
 
Vacietis писал(а) 20.12.2009 :: 19:53:32:
Россия у Эстонии отняла раён к востоку от Нарвы, Печоры, у Латвии Питолово

Интересная постановка вопроса. А что на этих территориях жили эстонцы или латыши?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #511 - 20.12.2009 :: 20:21:48
 
Vacietis писал(а) 20.12.2009 :: 19:53:32:
Где это я писал о возможностях отсидеться в стороне?

Это не О Вас. Печаль
Vacietis писал(а) 20.12.2009 :: 19:53:32:
И откуда выводи, что Прибалтика стала бы воевать на стороне Рейха?

Для сохранения своих границ 39г
ей не обязательно воевать на стороне Гитлера. Я этого и не говорю. Достаточно воевать как самостоятельные государства.
Но современные границы
она в этом случае не получила бы.
Литва-точно, Латвия и Эстония-возможны варианты. Но, уверен, не в их пользу. И гораздо  более серьёзно, чем... См. ниже.
Vacietis писал(а) 20.12.2009 :: 19:53:32:
Россия у Эстонии отняла раён к востоку от Нарвы, Печоры, у Латвии Питолово.

Вопрос интересный. Кто, у кого , и когда отнял. Обсуждать не будем. Нет смысла.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #512 - 20.12.2009 :: 20:23:15
 
Цитата:
Ввод советских войск в Прибалтику, "инкорпорация", " аннексия" и т.п. спасли Прибалтику от участия в войне на стороне Германии. На стороне проигравшего. Надеюсь, повторять бред о возможности отсидеться в стороне, Вы не будете

А Норвегия на чьей стороне воевала? А Бельгия? А Голландия? Им тоже было бы лучше попасть в сферу интересов СССР?  Смех

Цитата:
Важно, что это частное мнение
Мнение любое - частное. И Сталина, и Черчилля, и Гитлера.

Цитата:
Я бы сказал "неизлечимый", т.к. в приведённых выше цитатах сами их авторы никак не могут выбрать нужную формулировку - то ли "вторжение", то ли "акт агрессии", то ли "оккупация", то ли просто "ввод войск"

Да выбирайте любое, на Ваш вкус.  Подмигивание Слаще оно от этого не станет.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #513 - 20.12.2009 :: 20:28:14
 
Цитата:
Но современные границыона в этом случае не получила бы.

Да начхать мне на их границы. Чего это Вас так волнует?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #514 - 20.12.2009 :: 20:31:17
 
Лёва писал(а) 20.12.2009 :: 20:23:15:
Ввод советских войск в Прибалтику, "инкорпорация", " аннексия" и т.п. спасли Прибалтику от участия в войне на стороне Германии. На стороне проигравшего. Надеюсь, повторять бред о возможности отсидеться в стороне, Вы не будете

А Норвегия на чьей стороне воевала? А Бельгия? А Голландия? Им тоже было бы лучше попасть в сферу интересов СССР?

Лёва! Вы провоцируете меня на ответы только смайликами. Хотите, что бы мне влепили плюшку?
Ответы
Смайл  Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #515 - 20.12.2009 :: 20:52:08
 
Лёва писал(а) 19.12.2009 :: 23:41:34:
Господин Путин признал, что Пакт был ошибкой.

Господин Путин может признавать все, что угодно. Это его право. Но только в том случае, если это касается лично его ошибок. Ошибки давно несуществующей страны он, как Премьер совершенно другой страны признавать не в праве.
Это все равно, как если б президент Боливии признал бы ошибочной политику правительства Парагвая. Это всего лишь личное мнение президента Боливии.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #516 - 20.12.2009 :: 21:14:59
 
анатол писал(а) 20.12.2009 :: 18:40:55:
Вы привели частное мнение чиновников, оставшихся без работы.
Подмигивание
" Знаешь, кто это такие? О, брат! Это жулики!
Они замышляют зловещие преступления на крыше! Тебе страшно? А мне нет." (с) Малыш и Карлсон. м\ф Подмигивание



+100! Смех

Лёва писал(а) 20.12.2009 :: 19:23:48:
Это обычный приём общечеловеков: судить по делам минувших дней не вконтексте эпохи,а используя нынешние филькины грамоты самозванных общественных организаций.

Эта организация признана и Россией.

Лёва писал(а) 20.12.2009 :: 19:23:48:
Россия не является и не могла быть "правопреемницей" сталинского СССР, а выступает лишь (в ряде фактов) государством-продолжателем СССР образца 1991 года
Но почему-то настаивает на правильности сталинской внешней политики. Выходит, вполне её разделяет?



Традиционно определитесь : Вы с какой стороны? Смех

Вот мне ,например,не по нраву "деятельность ЕБН или ЕГ,так же как и их антирусская "дипломатия".

Лёва писал(а) 20.12.2009 :: 20:23:15:
А Норвегия на чьей стороне воевала? А Бельгия? А Голландия? Им тоже было бы лучше попасть в сферу интересов СССР?Смех



Ух ты .

Расскажите лучше об оккупации несопредельной ,независимой Норвегии демократом Черчиллем. Смех

Лёва писал(а) 20.12.2009 :: 20:23:15:
Важно, что это частное мнение
Мнение любое - частное. И Сталина, и Черчилля, и Гитлера.



Как "крякает" "хромая утка" уже мало кого интересует,а тут мнение б/у чиновников,даже не первого ранга.

Vacietis писал(а) 20.12.2009 :: 19:53:32:
Россия у Эстонии отняла раён к востоку от Нарвы, Печоры, у Латвии Питолово.



Перечитайте  на досуге историю Прибалтики века так с 16-го.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #517 - 21.12.2009 :: 02:28:03
 
анатол писал(а) 20.12.2009 :: 19:35:37:
Важно, что это частное мнение.


Это кто вам сказал? Все послы исправно исполняли свою работу. Вы не в курсе? Я не удивлён. Скажем, упомянутый мной консул в Нью-Йорке Й.Кайв был отозван со своего поста 6 августа 1940 года, а заявление, ссылку на которое я дал- сделано 17 июля 1940 года.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #518 - 21.12.2009 :: 02:44:21
 
@
кекс11
Во-первых, вот эта фраза:
кекс11 писал(а) 20.12.2009 :: 17:06:38:
И.о. генерального консула в Нью-Йорке не информирован о характер выборов

уже говорит о том, что консул высказывает свое частное мнение, поскольку не располагает информацией (следовательно, инструкциями и пономочиями для разного рода официальных заявлений - тоже).

И второй момент - оккупацией, судя по всему, он называет размещение советских баз на территории Эстонии, что было осуществлено еще в 1939 г. на основании договора между СССР и Эстонией. Мягко говоря, высказывания такого рода на официальную позицию не подходят.

А то, что он был отозван не сразу, - вполне естественно.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Была оккупация, или нет?
Ответ #519 - 21.12.2009 :: 03:03:58
 
Nslavnitski писал(а) 21.12.2009 :: 02:44:21:
И второй момент - оккупацией, судя по всему, он называет размещение советских баз на территории Эстонии, что было осуществлено еще в 1939 г. на основании договора между СССР и Эстонией.


Вы текст читали вообще?

Цитата:
Во-вторых, само собой  разумеется, что невозможно проводить  выборы, если  страна оккупирована  вооруженными силам другой страны.


Причём здесь 1939 год? Выборы в 1939-м проводились? )
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 36
Печать