Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 57
Печать
Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м? (Прочитано 348302 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #560 - 06.11.2009 :: 00:29:33
 
Цитата:
Скорей всего просто радиоактивный  санитарный кордон при помощи "грязных бомб" для членов НАТО. Зря что-ли радиоактивное д#рьмо со всей Европы у себя собрали. Грузии батальона "Восток" выше крыши будет. Украина? Ну я думаю, до 17.01.2010. мировой войны не случится

Весёлый Вы человек. Нечего терять?

Цитата:
"Вместо дружественного государства -соседа .."(С) Лёва о Финляндии 39г

Потенциально дружественного.  Подмигивание

Цитата:
Да ну? А мне кажется, что это Вы на коленях умоляли меня дать хотя бы три факта недружественного отношения Финляндии.
Ага, все коленки стёр.

Цитата:
Вам дали не один -три факта, а список литературы с уже разложенными по полочкам отношениями СССР и Финляндии
А кто разложил-то? Советские историки? Верные солдаты партии?

Цитата:
Можно ли для не желающего читать книжки оппонента эти самые книжки зацитировать целиком
Зачем целиком? Давайте пару фраз - самых выигрышных, с Вашей точки зрения.

Цитата:
Вопрос-а стоит ли дискутировать с таким оппонентом?

Я на коленях буду Вас умолять продолжить спор.  Очень довольный
Особенно если Вы продолжите отвечать "бред" на каждое моё слово.  Подмигивание

Цитата:
А теперь мне можно дать комментарии в Вашем стиле?
Я просто написал "бред" в ответ хоть на одно высказывание? Я подробно объясняю своё мнение.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #561 - 06.11.2009 :: 08:50:38
 
Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 23:44:40:
Да так и следовало сделать. Подождать.

Вот и я о том же: если следовать Вашей версии, то действительно никакого смысла нападать 25-го не было, и уж тем более не было смысла бомбить аэродромы. А вот если признать то что я писал - то все логично и просто. Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 23:44:40:
Ещё выгоднее всю Финляндию взять. Но не вышло.

Это Ваши фантазии. Похоже прямых ответов на свои вопросы я от Вас так и не дождусь  Печаль Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 23:44:40:
На каком виду? Вы не знаете, что такое опломбированный вагон?

Это означает, что пассажиры не могли покидать этот вагон до прибытия на конечную станцию. Раз мы с Вами знаем что Ленин ехал через Германию - значит на виду. Есть книга "10 мифов о СССР", там довольно подробно об этом рассказывается. К тому же книга как Вы любите говорить нейтральная. Если не читали - почитайте. Можно будет ее обсудить если хотите. Обсуждать же тему - был ли ленин шпионом, у меня нет никакого желания, т.к. эта тема больше подходит для дешевых желтых газетенок.Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 23:44:40:
Что такое коллективная вина? Разве бывает такое понятие? Вот попади мы с Вами в плен к чеченским боевикам, они нам обоим головы отрежут. Просто как русским. Но они бандиты.
Государство не может так действовать.

Может отрежут а может и нет. У Вас может и нет такого понятия как коллективная вина, а вот на кавказе есть.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #562 - 06.11.2009 :: 20:03:13
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 00:29:33:
Да ну? А мне кажется, что это Вы на коленях умоляли меня дать хотя бы три факта недружественного отношения Финляндии.
Ага, все коленки стёр.

Бывает. Почитайте тему с начала. Подмигивание
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 00:29:33:
Вам дали не один -три факта, а список литературы с уже разложенными по полочкам отношениями СССР и Финляндии
А кто разложил-то? Советские историки? Верные солдаты партии?

Опять от ответа слились? Вопрос-то простой: "Дайте список не знакомых Вам авторов, на которых можно ссылаться."
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 00:29:33:
Можно ли для не желающего читать книжки оппонента эти самые книжки зацитировать целиком
Зачем целиком? Давайте пару фраз - самых выигрышных, с Вашей точки зрения.

Это дурной пример. Не надо ему следовать. А то получится, как у Вас с "Иосифом Сталиным", "плацдармом Ханко" , п-ом Рыбачьим или "приказами" Смех Жукова.  Лужа.
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 00:29:33:
Я просто написал "бред" в ответ хоть на одно высказывание? Я подробно объясняю своё мнение.

А можно сказать по поводу Вашего мнения на примере, допустим:
"Взял до кучи и Рыбачий. Заодно прикрыл один из путей возможных поставок в Финляндию." Бред. Человек не видел карту. Но рассуждает о планах Сталина Смех. И особенно мне нравится Смех "логика блондинки" в следующем
1. Пример с пароходом. Блондинка приводит байку о "приказе Сталина".  Ей намекают: с чего Вы взяли, что таковой был? Ответ "Так было принято" Смех и "я давала ссылку" на байку. Значит приказ был. Плачущий О Жукове умолчу. Там вообще -"так это всем известно","Именно приказывал. Только руки были коротки"...Вот это аргумент. Смех
2. Гордо и с апломбом "Два дружественных действия я Вам нашёл. Финны отказались подписывать Пакт с Германией (в отличие от нас)...". Смех Смех Смех Рыдаю...
А чего там дружественного для нас? Пакты о ненападении подписывают с врагом. Финны-не подписывали. По одной простой причине-Германию врагом не считали. Смех  Это, что-ли, дружественное для нас действие? Смех Как к этому факту мы должны относиться? Целовать Финляндию за дружбу с Германией в начале войны? Кстати, Дания и прибалты Пакты с немцами подписали. Вот они, в отличие от "дружественной нам" Смех Финляндии Германии боялись. "Дружественные", гордые и насквозь демократичные финны-нет. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #563 - 06.11.2009 :: 20:07:45
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 00:29:33:
"Вместо дружественного государства -соседа .."(С) Лёва о Финляндии 39г

Потенциально дружественного.

Лепота-а-а. Далеко пойдёте. Вплоть до того, что и Германия потенциально дружественная, и Польша, Турция, Япония. Усе друзьяки... Пока на место не поставишь. Кулаком по лбу.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #564 - 06.11.2009 :: 20:08:09
 
Цитата:
А вот если признать то что я писал - то все логично и просто

Напомню, что Вы писали:
Цитата:
А где логика? Зачем нападать 25-го, если сил без дополнительной переброски войск в ЛенВО для этого не хватало? Логичнее подождать, перебросить достаточно войск, и затем только начинать. Фины бы все равно никуда не делись бы.

Это действительно логично и просто. И что? Хотите, чтобы я объяснил почему Сталин действовал иначе? Не считал финнов особо сильным противником. Был уверен, что и имеющимися силами оттеснит финнов, а потом ещё войск подкинет. Тем более - а чего там подкидывать? От Ленинграда не так далеко добираться.
Цитата:
Это Ваши фантазии. Похоже прямых ответов на свои вопросы я от Вас так и не дождусь
Вопрос - зачем Сталину Рыбачий? Я вроде объяснил. Добить Финляндию не вышло. Это ещё предстояло. Значит, нужно заблокировать возможные пути поставок в Финляндию извне.

Цитата:
Обсуждать же тему - был ли ленин шпионом, у меня нет никакого желания

У меня тоже. Не верите, пусть Вам Анатол плдтвердит.

Цитата:
У Вас может и нет такого понятия как коллективная вина, а вот на кавказе есть.
Мне дела нет до Кавказа. Государство так поступать не имеет права.
Вы всё готовы оправдать.
Агрессию против маленького государства.
Миллионы умерших от голода.
Репрессии.
Депортации.
И т.д.
Разговоры про недружественность Финляндии - ерунда.
Прибалтика пошла по иному пути. Дружественному.
Удовлетворила все ультиматумы СССР.
Спасло это их?
И как-то Сталин не ограничился третью их территории. Не отодвинул границу. Всё подчистую выгреб.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #565 - 06.11.2009 :: 20:14:15
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:08:09:
Вопрос - зачем Сталину Рыбачий? Я вроде объяснил. Добить Финляндию не вышло. Это ещё предстояло. Значит, нужно заблокировать возможные пути поставок в Финляндию извне.

Ну сколько можно!!! На карту смотрите! Умрут поставки без Рыбачьего Смех Смех Смех
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:08:09:
А где логика? Зачем нападать 25-го, если сил без дополнительной переброски войск в ЛенВО для этого не хватало? Логичнее подождать, перебросить достаточно войск, и затем только начинать. Фины бы все равно никуда не делись бы.

Это действительно логично и просто. И что? Хотите, чтобы я объяснил почему Сталин действовал иначе? Не считал финнов особо сильным противником. Был уверен, что и имеющимися силами оттеснит финнов,

Чутка не забыли? Что финны совместно с немцами воевали?  Нерешительный А надо было ждать 7.07.41г?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #566 - 06.11.2009 :: 20:14:49
 
Цитата:
Это дурной пример. Не надо ему следовать

Ну, если Вы будете на мои вопросы отвечать "почитайте Барышникова". наша дискуссия окончена.
Я считаю Барышникова мошенником. Докажите обратное.
Цитата:
Два дружественных действия я Вам нашёл. Финны отказались подписывать Пакт с Германией (в отличие от нас)...".    Рыдаю...
А чего там дружественного для нас? Пакты о ненападении подписывают с врагом. Финны-не подписывали. По одной простой причине-Германию врагом не считали.

Господи, хоть один пассаж, на который можно ответить. Зачем же Германия им предложила подписать такой Пакт? Она финнов считала врагами?
Интересно, значит и Польша была врагом Германии в 1934-м? А все говорили, что они были союзниками...  Озадачен
И мы стали врагами. видимо, в августе 1939-го. До этого Пактов не подписывали.  Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #567 - 06.11.2009 :: 20:20:37
 
Цитата:
Ну сколько можно!!! На карту смотрите! Умрут поставки без Рыбачьего
На континенте всё контролировали СССР и Германия. Через северный порт можно было получить помощь Англии и США.

Цитата:
Чутка не забыли? Что финны совместно с немцами воевали?

Мы обсуждаем атаку 25.06.41
Финны ещё вообще не воевали.

Цитата:
А надо было ждать 7.07.41г?

Дайте документ. Или мне перерыть Барышникова?
А кое-кто утверждает, что в июле СССР планировал нападение на Германию. И что?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #568 - 06.11.2009 :: 20:44:30
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:14:49:
Ну, если Вы будете на мои вопросы отвечать "почитайте Барышникова".

Да? Читайте Мельтюхова. И в третий раз-дайте список авторов, разрешённых для цитирования.
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:14:49:
Я считаю Барышникова мошенником. Докажите обратное.

В суде сначала пытаются доказать вину подсудимого. Вперёд.
Почему подсудимый Барышников, учёный- историк и его рецензенты
д-р ист. наук С. И. Ворошилов (СПбГУ),
д-р ист. наук М. И. Фролов (Ленингр. обл. ун-т),
д-р ист. наук В. И. Фокин (СПбГУ)
МОШЕННИКИ?

Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:14:49:
Интересно, значит и Польша была врагом Германии в 1934-м? А все говорили, что они были союзниками...Озадачен

А знаете, почему озадачены? Матчасть плохо знаете. И на даты внимание - ноль ! В 1934-1938гг Польша была союзником Германии. После весны 39г постепенно, не сразу!, Германия!!! стала считать Польшу врагом . Польша-то, может, и не хотела стать врагом Германии. Подмигивание
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:14:49:
Зачем же Германия им предложила подписать такой Пакт? Она финнов считала врагами?

Тут либо мне стоит подождать разрешения модераторов цитировать книжки целиком(иначе без базовых знаний Вы всё равно будете задавать глупые вопросы) , либо сами прочитаете
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
В двух словах, увы мне, не объяснишь. У чайника нужны хоть минимальные знания периода.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #569 - 06.11.2009 :: 21:13:34
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:20:37:
На континенте всё контролировали СССР и Германия.

Карту повторить?
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:20:37:
Через северный порт можно было получить помощь Англии и США.

Норвегия и Дания захвачены немцами. Карту повторить?
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:20:37:
Мы обсуждаем атаку 25.06.41
Финны ещё вообще не воевали.

Так нам ждать или нет, когда совместные войска немцев и финнов начнут воевать?  Немцы начали не 25.06, а 22.06.! Ждать?
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:20:37:
Дайте документ. Или мне перерыть Барышникова?

Зачем рыть. Там всё есть. В отличие от других-у историков всегда даётся ссылка на какое-либо утверждение. Впрочем, как я уже писал,
есть облегчённый вариант для чайников
:
http://gezesh.livejournal.com/30984.html
http://gezesh.livejournal.com/31254.html#cutid1
http://gezesh.livejournal.com/31525.html
"первые финские войска получили приказ о наступлении на советскую территорию уже 17 июня.""19 июня Талвела, который к тому моменту был назначен командующим 6 АК, записал в дневнике: «Предварительный приказ о наступлении получен»." И т.д. и т.п. Подмигивание
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:14:49:
И мы стали врагами. видимо, в августе 1939-го. До этого Пактов не подписывали.

И до этого мы были врагами. Но пытались объединится с другими(будущими союзниками Подмигивание) против общего врага. Они показали фигу. Ну а мы, тогда в ответ, им. Подписали Пакт. Разумно?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #570 - 06.11.2009 :: 22:42:09
 
Цитата:
А знаете, почему озадачены? Матчасть плохо знаете. И на даты внимание - ноль ! В 1934-1938гг Польша была союзником Германии.

А как же договор о ненападении? По Вашей логике его подписывали враги.

Цитата:
Карту повторить?

На словах, если можно.
Цитирую Мельтюхова.
Цитата:
По мере нарастания европейского кризиса скандинавские страны все больше замыкались в политике
нейтралитета
, к которой с декабря 1935 г. примкнула и Финляндия, отклоняя все предложения участия в коллективных действиях. ..
с лета 1922 г. началась общая нормализация советско-финляндских отношений, и в дальнейшем они "напоминали холодный мир", хотя в целом были вполне корректными. ..

Цитата:
К середине 1939 г. советское руководство убедилось в невозможности вовлечь Финляндию в "орбиту Советского Союза" дипломатическим путем, и в Москве стали задумываться о военном решении финской проблемы
(кто бы в здравом уме вошёл в орбиту СССР?  Ужас).
Цитата:
Финляндия была озабочена начавшейся 7 сентября в СССР мобилизацией и приведением в боевую готовность войск Ленинградского военного округа (ЛВО), Краснознаменного Балтийского и Северного флотов. Получив ответ, что он вызван современной международной обстановкой, финское руководство решило начать призыв резервистов в армию и провести с их участием маневры на Карельском перешейке.
(разумно). Цитата:
В то же время Финляндия заявила Германии, что не пойдет на соглашение с СССР, как Эстония
(разумно как показала жизнь).
Цитата:
В отношении Финляндии первоначально намеревались действовать по прибалтийскому образцу, предложив ей договор о взаимопомощи. Вместе с тем не исключалось, что Финляндия вновь займет неконструктивную позицию, и 5 октября Краснознаменный Балтийский флот (КБФ) получил приказ разработать план захвата островов в Финском заливе (в том числе и о. Бьерке)
( а Прибалтика заняла конструктивную позицию и это для неё плохо кончилось).
Цитата:
Только в 30-е гг. советский Генштаб разработал несколько вариантов боевых действий на северо-западе СССР. Правда, поначалу советские военные планы в отношении Финляндии имели в основном оборонительную направленность, и лишь в плане 1936г. войска получили активные наступательные задачи, которые затем постоянно уточнялись. Соответственно возрастало и количество войск, привлекаемых для операции.
(ага, кто у нас создавал агрессивные планы?).
Цитата:
"Наша оперативная подготовка, подготовка войск должны быть направлены так, чтобы обеспечить на деле полное поражение противника уже в тот период, когда он еще не успеет собрать всех своих сил". (Мерецков)
. (Ага, то говорили что финны хотят перейти нашу границу и мы лишь ответим, а теперь мы сами нападаем!)
Цитата:
5 октября СССР пригласил Финляндию на переговоры относительно улучшения советско-финских отношений с учетом нынешней ситуации в Европе, выразив надежду на получение ответа из Хельсинки "
не позднее, чем сегодня вечером или завтра утром
"
(однако! Это называется ультиматум)
Цитата:
8 октября Финляндия заявила, что не пойдет на заключение договора по типу стран Прибалтики
(молодцы!). Цитата:
В итоге финская делегация получила крайне ограниченные инструкции и могла обсуждать вопрос только о трех островах в Финском заливе, что практически исключало компромисс на будущих переговорах.
(Мало трёх островов. Ну и наглость!)
Цитата:
Финская пресса развернула антисоветскую кампанию, чему способствовало нарушение воздушного пространства Финляндии 9 октября советскими самолетами
(это шутка? Какую компанию развязала бы наша пресса, если бы грузинские самолёты нарушали наше воздушное пространство!).
Цитата:
8 октября Военный совет ЛВО отдал боевой приказ № 1, согласно которому к утру 10 октября к границе на Карельском перешейке должны были быть сосредоточены 50-й (90-я, 142-я стрелковые дивизии, 35-я танковая бригада) и 19-й (24-я, 43-я, 70-я стрелковые дивизии, 20-я танковая бригада) стрелковые корпуса, туда же [144] перебрасывалась 40-я танковая бригада и артдивизион БМ
. (А кто-то говорил, что даже просто мобилизация - это война).
Цитата:
11—12 октября Норвегия, Дания, Швеция и США обратились к СССР с просьбой не предъявлять Финляндии требований, которые затрагивали бы ее независимость и нейтралитет. В ответ советская сторона заявила о своей дружественной позиции в отношении Финляндии и о нежелании затрагивать ее независимость, поскольку переговоры "имеют целью улучшение дружественных отношений между Финляндией и СССР"
. (какая мерзость! Даже комментировать противно).
Цитата:
Молотов отметил, что "данные вопросы будут урегулированы, поскольку Финляндия будет проводить по отношению к СССР политику дружбы и добрососедских отношений
. Дружба - это поддаться шантажу?
Цитата:
12 октября в Москве начались советско-финские переговоры. Когда финская делегация отказалась от обсуждения вопроса о заключении договора о взаимопомощи, советская сторона предложила проект договора о совместной обороне Финского залива по типу планировавшегося финско-шведского соглашения об обороне Аландских островов. Но и это предложение было отклонено финнами без обсуждения.

Наши войска уже обложили границу, а мы обсуждаем какую-то "совместную оборону".
Цитата:
19 октября советские ВВС провели масштабную воздушную разведку Карельского перешейка и финской Карелии. Таким образом, к определенному военно-политическому давлению в ходе переговоров прибегали обе стороны.
А финны к какому давлению прибегли? "начались аресты членов левых общественных организаций"? А разве это не были прямые пособники Москвы, готовые воевать против своей страны?

Цитата:
23 октября переговоры в Москве возобновились. Финляндия выразила готовность передать СССР расположенные в Финском заливу острова Сейскари, Пенисаари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой) и обсудить вопрос о передаче острова Суурсари. Относительно границы на Карельском перешейке финское руководство соглашалось перенести границу на 10 км западнее вдоль побережья Финского залива, но отклонило советское предложение о предоставлении в аренду Ханко и права на якорную стоянку в заливе Лаппвик, поскольку размешенные там войска могли бы быть использованы "для нападения против Финляндии". Хельсинки соглашался на уточнение соответствующей статьи советско-финляндского договора о ненападении. Все остальные советские предложения были отклонены
На большие уступки пошли, нет?
Цитата:
Столь неудачный ход переговоров убедил советское руководство, что Финляндия
пытается затянуть время
и отказаться от какой-либо договоренности. Поэтому следовало подготовиться к более решительным действиям
А что там за спешка такая была?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #571 - 06.11.2009 :: 22:52:15
 
Цитата:
26 ноября ТАСС сообщило, что в 15.45 финская артиллерия обстреляла советскую территорию у деревни Майнила на Карельском перешейке, в результате чего было убито 4 и ранено 9 советских военнослужащих. До сих пор в историографии продолжается дискуссия относительно фактической стороны этих событий. Ныне официальную советскую версию, которая рассматривала этот инцидент как финскую провокацию, открыто поддерживают лишь отдельные авторы.  Смех Некоторые исследователи не определяют своей позиции, ограничиваясь лишь пересказом событий, другие осторожно предполагают, что этот инцидент могла организовать советская сторона, а многие считают, что это был повод к войне, созданный советской стороной.
Да уж. Финны так удобно устраивают провокации, как раз когда РККА изготовилась к атаке.

Цитата:
27 ноября советскому руководству была передана ответная финская нота, в которой отрицалась причастность финских войск к упомянутому инциденту, предлагалось создать совместную советско-финскую комиссию для его расследования и "приступить к переговорам по вопросу об обоюдном отводе войск на известное расстояние от границы"

Совершенно грамотный и достойный ответ.

Таким образом, ответ Хельсинки подтвердил, что Финляндия продолжает занимать неуступчивую позицию, а предложение об отводе советских войск от границы вызвало в Москве резкое недовольство. Советская нота от 28 ноября квалифицировала финскую позицию как глубоко враждебную к СССР и нарушающую требования пакта о ненападении. Поэтому "Советское правительство считает себя вынужденным заявить, что с сего числа оно считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападений".
Безусловно, подобная форма денонсации договора являлась нарушением предусмотренной в его тексте процедуры.
!!!

Цитата:
Тем временем в Хельсинки решили вновь прибегнуть к тактике проволочек, и финский посол в Москве изучил от своего правительства ноту, содержавшую согласие на переговоры об одностороннем отводе финских войск от границы и предложение передать возникший конфликт на решение нейтрального арбитра
Снова уступки! Но разве можно умиротворить Сталина такими пустяками.

Цитата:
Так нам ждать или нет, когда совместные войска немцев и финнов начнут воевать?  Немцы начали не 25.06, а 22.06.! Ждать?
Это каждый может тогда как Гитлер сказать - я напал на СССР, опережая готовящийся удар. А что мне делать, ждать?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #572 - 06.11.2009 :: 23:03:21
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 22:42:09:
А как же договор о ненападении? По Вашей логике его подписывали враги


А как по другому ясновельможной белопушистой РП усидеть на двух стульях?
И с Францией  в союзниках и с Германией?Это как? Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #573 - 07.11.2009 :: 00:14:03
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 22:52:15:
Да уж. Финны так удобно устраивают провокации, как раз когда РККА изготовилась к атаке.

Вы это к чему нацитировали? К 25.6.41г? Что-то заносит...
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 22:52:15:
Это каждый может тогда как Гитлер сказать - я напал на СССР, опережая готовящийся удар. А что мне делать, ждать?

Вообще-то война УЖЕ началась. Подмигивание Причём здесь Гитлер? Нам ждать или нет нападения ещё и финнов?  Что-то Вас всё в сторону заносит...
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 22:42:09:
Карту повторить?

На словах, если можно.

Что, и картинки понять проблема? Ну ладно. Есть узенькое горло залива. Для того, чтобы попасть туда "союзникам"(гипотетическим Смех-там другой союзник был Подмигивание) надо пробраться через контролируемую немцами акваторию Норвегии. Не проще через шведские воды? Это если помогать финнам. Но помогать им и не стали бы. В случае с СССР-другого выхода нет. Поэтому и конвои.
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 22:42:09:
А как же договор о ненападении? По Вашей логике его подписывали враги.

Ситуация другая. Там поляки хотели воевать с Германией. Их послали. Это 1934г.
Просвещайтесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%...
Вам правильно написали про два стула.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #574 - 07.11.2009 :: 02:55:23
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 22:52:15:
Да уж. Финны так удобно устраивают провокации, как раз когда РККА изготовилась к атаке.

А они вообще очень много провокаций устраивали...вы в свободное время поинтересуйтесь, вдруг пригодится...
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #575 - 07.11.2009 :: 08:44:13
 
Цитата:
И до этого мы были врагами. Но пытались объединится с другими(будущими союзниками ) против общего врага. Они показали фигу. Ну а мы, тогда в ответ, им. Подписали Пакт. Разумно?

Ну, выходит, Ваше утверждение, что договоры о ненападении подписывают лишь враги - вздор? Кроме того, Вы снова начали увязать. Так мы в ответ АиФ подписали Пакт? И мы в 1932 подписали договор о ненападении потому, что уже тогда готовились к войне с Финляндией?

Цитата:
Вы это к чему нацитировали? К 25.6.41г?
Нет, я это нацитировал по началу "зимней войны". Как видите, дело не в том, что мне неизвестны некие факты.
Мельтюхов в своём стиле - он вроде нейтрален - факты и ничего кроме фактов - но и одних фактов достаточно, чтобы понять - СССР выкручивал Финляндии руки и стремился провести операцию по прибалтийскому варианту. На счастье финнов, они проявили неуступчивость (эту неуступчивость Вы и называете враждебностью?)
В июне 1941 финны были уже врагами СССР. Но кто ж в этом виноват? Агрессивные планы Финляндии? Или подлая внешняя политика Сталина?

Цитата:
Вообще-то война УЖЕ началась.  Причём здесь Гитлер? Нам ждать или нет нападения ещё и финнов?
Как известно, в ночь на 22 июня Германию начала войну против Советского Союза. Финляндия не присоединилась к немецкому наступлению, поскольку, как уже говорилось выше, должна была сделать это лишь спустя две недели.

Как странно. Если сообща решили действовать, зачем этот зазор в полмесяца? Не успевали финны подготовиться? Но Ваши источники утверждают, что готовились заранее.
Тогда в чём логика?

Цитата:
Именно в таких условиях ранним утром 25 июня началась советская бомбардировка Финляндии силами более полутысячи самолетов, продолжавшаяся до 30 июня. В советской и российской историографии очень часто встречается утверждение, будто бы единственной целью советской авиации в Финляндии были немецкие самолеты, базировавшиеся на финских аэродромах. Это, конечно же, не соответствует действительности. Хотя бы потому, что к 25 июня самолеты Люфтваффе имелись всего на одном финском аэродроме – Лоунетярви – да и то в количестве трех единиц.

Браво.

Цитата:
Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск... И, хотя, это утверждение, как уже говорилось выше, было ложным (
как всегда
), сам факт того, что СССР, пускай даже в такой форме, попытался дать разъяснение финской стороне, что ведет боевые действия не против нее, говорит о том, что Советский Союз пытался использовать последнюю возможность сохранить с Финляндией мирные отношения.

Зачем?

Цитата:
Однако даже если предположить, что советское командование переоценило численность немецкой авиации в Финляндии (как оно, в общем-то, и было на самом деле)

Итак, наша разведка мало что знала. Но особо секретную, безусловно, информацию о дате нападения Финляндии имела?

Цитата:
Что, и картинки понять проблема? Ну ладно. Есть узенькое горло залива. Для того, чтобы попасть туда "союзникам"(гипотетическим -там другой союзник был ) надо пробраться через контролируемую немцами акваторию Норвегии. Не проще через шведские воды? Это если помогать финнам. Но помогать им и не стали бы. В случае с СССР-другого выхода нет. Поэтому и конвои.

Ну так что, зря Сталин Рыбачий у финнов отобрал? Не нужен он нам был?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #576 - 07.11.2009 :: 11:57:57
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:08:09:
Напомню, что Вы писали:

Я не об этом, я писал свой вариант, почему бомбили финские аэродромы, в нем все логично и понятно. А Вы заявляете что сталин в 41-м хотел захватить Финляндию - так будьте добры привести факты, а еще лучше представьте свой вариант хода событий, наподобие того что я представил и будем обсуждать его. Вы же в настоящий момент цитируете отдельные мои фразы, уводите все время в сторону. Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:08:09:
Вопрос - зачем Сталину Рыбачий? Я вроде объяснил. Добить Финляндию не вышло. Это ещё предстояло. Значит, нужно заблокировать возможные пути поставок в Финляндию извне.

Ваше утверждение неправильно как минимум по двум причинам: 1) Рыбачий требовали еще до войны; 2) Как показала зимняя война - блокировать северный морской путь Финляндии никаких проблем не составило. Северный флот и войска 14-й армии довольно легко это сделали. Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:08:09:
Мне дела нет до Кавказа. Государство так поступать не имеет права. Вы всё готовы оправдать. Агрессию против маленького государства.Миллионы умерших от голода.Репрессии.Депортации. И т.д.Разговоры про недружественность Финляндии - ерунда.Прибалтика пошла по иному пути. Дружественному. Удовлетворила все ультиматумы СССР. Спасло это их? И как-то Сталин не ограничился третью их территории. Не отодвинул границу. Всё подчистую выгреб.

Ну нет дела и не надо, Вы вот писали про цивилизованный запад, может объясните каким образом они держали под контролем свои колонии? Я вовсе не утверждаю что Сталин был белым и пушистым, я лишь показываю что для того времени это было вполне нормально. Миллионы умерших от голода: а до Сталина такого не было? Была ли дружелюбна Финляндия: мне абсолютно все равно, а вот то что Ленинград находился в пределах досягаемости артиллерии - другое дело, и это надо было решать. Разговоры о недопустимости такого т.к. Финляндия независимое гос-во, имеющее кучу договоров с СССР и т.д. и т.п. - ерунда. Куба тоже в 62-м была независимой, это не помешало США ввести ее блокаду. Я уже не говорю про современные события в Югославии, Ираке и т.д. Для любой страны на первом месте стоят и должны стоять интересы, а уже на втором законность и прочее. Про Прибалтику: спасло ли их присоединение к СССР? Если не ошибаюсь - они сейчас живы и здоровы, значит спасло...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #577 - 07.11.2009 :: 12:56:59
 
Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 08:44:13:
Нет, я это нацитировал по началу "зимней войны

А тема как называется?

Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 08:44:13:
В июне 1941 финны были уже врагами СССР. Но кто ж в этом виноват? Агрессивные планы Финляндии?

1. Финляндия.
2.Да, агрессивная политика Финляндии и нарушение сразу нескольких статей Московского мирного договора между Советским Союзом и Финляндией от 12 марта 1940 года.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #578 - 07.11.2009 :: 13:08:48
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 20:08:09:
Государство так поступать не имеет права.

имеет, если исходить из функций государства, это не более чем моралистское заявление, ваша реплика
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #579 - 07.11.2009 :: 16:45:17
 
Цитата:
Я не об этом, я писал свой вариант, почему бомбили финские аэродромы, в нем все логично и понятно.

Цитирую из источника Анатола "Говоря об операции 25 июня, следует обратить внимания и еще на один факт: после начала бомбардировок Советский Союз начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск... Именно в таких условиях ранним утром 25 июня началась советская бомбардировка Финляндии силами более полутысячи самолетов, продолжавшаяся до 30 июня. В советской и российской историографии очень часто встречается утверждение, будто бы единственной целью советской авиации в Финляндии были немецкие самолеты, базировавшиеся на финских аэродромах. Это, конечно же, не соответствует действительности. Хотя бы потому, что к 25 июня самолеты Люфтваффе имелись всего на одном финском аэродроме – Лоунетярви – да и то в количестве трех единиц. "

Цитата:
Ваше утверждение неправильно как минимум по двум причинам: 1) Рыбачий требовали еще до войны; 2) Как показала зимняя война - блокировать северный морской путь Финляндии никаких проблем не составило. Северный флот и войска 14-й армии довольно легко это сделали
А до войны не ясно было, что северные морские ворота Финляндии стоит перекрыть? И не лучше ли блокировать не флотом (действовавшим ужасно неэффективно),  а просто лишить финнов порта?

Цитата:
Вы вот писали про цивилизованный запад, может объясните каким образом они держали под контролем свои колонии?
Финляндия - наша колония?   Ужас

Цитата:
я лишь показываю что для того времени это было вполне нормально.
На каком примере показываете?

Цитата:
Была ли дружелюбна Финляндия: мне абсолютно все равно


Вам-то всё равно. А наша пропаганда именно и утверждала, что враждебность финнов заставила нас напасть.

Цитата:
Ленинград находился в пределах досягаемости артиллерии - другое дело, и это надо было решать.
Из имеющихся у Финляндии орудий ни до какого Ленинграда достать было невозможно.

Цитата:
Про Прибалтику: спасло ли их присоединение к СССР? Если не ошибаюсь - они сейчас живы и здоровы, значит спасло...
Они потеряли независимость.
Может, и нам тогда стоило проявить дружелюбие, не сопротивляться Гитлеру?

Цитата:
А тема как называется?

События 25.06.41 - прямое следствие зимней войны, не так ли?

Цитата:
имеет, если исходить из функций государства, это не более чем моралистское заявление, ваша реплика
А государство вне морали?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 57
Печать