Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Почему, как вы считаете, прекратил свое сущестование СССР



« Создано: Vosined : 10.03.2009 :: 14:49:02 »

Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 169
Печать
Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли? (Прочитано 117189 раз)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #380 - 17.08.2011 :: 13:38:45
 
анатол писал(а) 16.08.2011 :: 19:58:21:
Всё относительно, конечно. Но это уже "кухня".

  Ну,что ж,"кухня так кухня"...
     Antistatik,прав,т.к.нужные связи с провластными и партийными структурами,а не"образование,терпение и труд", к моменту развала СССР, во многом и предопределили сегодняшних нуворишей.Когда украинско-российского"Шоколадного короля"спросили,как ему удалось в кратчайшие сроки достигнуть такого благополучия,он без обиняков ответил,что нужные люди посоветовали взять у государства громадный кредит,и за его возврат не беспокоиться .Средства тут же были вложены в недвижимость,а из-за наступившего краха финансовой системы,действительно отдать по кредиту пришлось сущие копейки. И врят ли, теперешняя вип-подсудимая Ю. Тимошенко, с успехом влезла в бизнес и большую политику через свою комсомольскую работу,а не через связи свекра-первого секретаря райкома КПСС.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #381 - 17.08.2011 :: 20:28:38
 
Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
У нас в стране до сих пор связи идут впереди денег

Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
Они начинали не с нуля, а со связей,


Однозначно.
При помощи, и за счёт связей,решался и  решается любой вопрос.

Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
Насчёт отсутствия экономических причин вы слегка погорячились. Ведь сам проект перестройка родился в недрах партии и шёл так сказать "сверху". Значит какие-то причины для изменений были.


ИМХО: в СССР ( ранее в  РИ и сейчас РФ)  инициативы идут только сверху.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #382 - 17.08.2011 :: 21:16:03
 
Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
Это почти так, выплатить деньги нужному человеку было невозможно, но вот выделить фонды нужному предприятию вполне реально. После того как стало можно организовывать кооперативы возможности открылись просто сказочные.


Ну, указанным лицам мама с папой выделить фонды не могли. Подмигивание

Цитата:
"Они начинали не с нуля, а со связей..." (с)

"И эти детки, в отличие от многих других из так называемой "золотой молодёжи" не шлялись по кабакам, но учились, прошли обычный путь советского молодого человека-школа, армия, институт, работа.
Опыт,связи, мозги и пригодились им в дальнейшем. В "смутные времена".

"Активность, энергичность общительность.  Если основная масса сидела с 8 до 17 и шла пить пиво, эти то организовывали разные мероприятия типа концертов, спортсоревнований, то шли к трудным подросткам и пытались их вытащить из дурных компаний и т.д. А всё это общение, опыт, связи. Развитие, в конце концов."


Мы об одном и том же.

Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
А можно пару примеров "золотой молодёжи"? Просто для иллюстрации.


Можно. Даже из личной жизни. Но к делу это не относится. Партноменклатурщиков с детишками были сотни тысяч. "Выбились в люди" единицы.

Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
Если вы действительно верите, что только благодаря этим качествам, то я даже писать ничего не буду.



И не надо. Я привёл конкретный пример, и этих людей и как они стали бизнесменами я просто знаю. Вера здесь ни причём.
Умные люди содействовали своим чадам в советское время в карьерной деятельности не ради их больших зарплат, но ради наработок связей.
Вот в моём случае блатных не было. Но связи они наработали.
Тем более, что речь идёт о смутных временах после краха СССР.

Например мне, в те времена, нужны были только мозги и связи, чтобы раскрутиться. Предлагали эшелон леса продать. Никаких с меня денег не требовали. Только процент за содействие в виде вагона выплачивали. То же и с нефтью. Да и мы сами издавали фантастику. Бешеные бабки по сравнению с зарплатой.
Но не моё это. Совсем не жалею, что не попал в струю. Тем более, что теперь знаю, чем для многих из моих друзей это закончилось. Впрочем, это лирика и к теме развала СССР никакого отношения не имеет.

Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
"Обычный" путь? У Прохорова первое место работы:начальник управления Международного банка экономического сотрудничества (МБЭС). У нас в стране до сих пор связи идут впереди денег, а связями эти люди были снабжены капитально.


Видите, опять упираемся в частности. И можем долго говорить за Прохорова, забыв про других.

Цитата:
Михаил Прохоров родился 3 мая 1965 года в Москве. Как замечают некоторые его летописцы, он ухитрился родиться в нужное время и в нужной семье, благодаря чему смог в полной мере воспользоваться преимуществами смутного времени великих экономических реформ. Семья смогла дать ему все, что нужно для успешной карьеры. Отец Прохорова работал заведующим лабораторией Главпрофобра, мать заведовала кафедрой полимеров в Московском институте химических материалов, поэтому с подготовкой к вступительным экзаменам в престижный Московский финансовый институт на факультет международных экономических отношений (МЭО) у Прохорова проблем не возникло. Тем более что в придачу к аттестату с отличием английской спецшколы Прохоров смог обзавестись рекомендациями райкома ВЛКСМ. Несмотря на насыщенную юность, Михаил успел отслужить в армии.

В 1989 году Прохоров окончил институт по специальности «международные финансовые отношения», в институте он учился вместе с Олегом Дерипаской. Благодаря эрудиции Прохорова в области проблем прогнозирования валютного курса в условиях рыночной экономики (примерно так называлась его дипломная работа) начинающего финансиста взяли на работу в Международный банк экономического сотрудничества (МБЭС), причем сразу на должность начальника отдела управленческого ведомства.


Я же пытаюсь говорить о тенденции.
Забудем?

Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:21:
Нет смысла говорить о том, КАК они сколачивали свои состояния. Это происходило уже после краха СССР.

А что после краха понятие народное достояние нивелировалось и исчезло? формально СССР развалился и оставил нам в наследство некое имущество, его "честно" поделили. Слово "ваучер" должны помнить все. Результаты все видят.



Я  с Вами полностью согласен.Но это относится к периоду после развала СССР. И можно долго и нудно брюзжать по поводу олигархов и способов их обогащения. Но зачем?

Antistatik писал(а) 17.08.2011 :: 10:21:58:
Насчёт отсутствия экономических причин вы слегка погорячились. Ведь сам проект перестройка родился в недрах партии и шёл так сказать "сверху". Значит какие-то причины для изменений были.


Совсем не погорячился. Никаких экономических причин краха не было. Вот причины "для изменений были". Подмигивание
Они есть и будут в любой экономике, стагнирующей и не развивающейся.
Но если в маленькой стране это критично, то в таком монстре, как СССР, вполне можно было обойтись реформами экономики без развала страны. Слишком мощная экономика.
В своё время это удачно сделал Косыгин. Видимо, пытался сделать Андропов. Да и пример Китая налицо.
Наверх
« Последняя редакция: 17.08.2011 :: 21:37:57 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #383 - 17.08.2011 :: 21:22:37
 
Донат писал(а) 17.08.2011 :: 13:38:45:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:21:
Всё относительно, конечно. Но это уже "кухня".

Ну,что ж,"кухня так кухня"...
Antistatik,прав,т.к.нужные связи с провластными и партийными структурами,а не"образование,терпение и труд", к моменту развала СССР, во многом и предопределили сегодняшних нуворишей.


Ну уж нет. На кухню-не ко мне. Подмигивание
Да и согласен я с  Antistatik, что связи определили нуворишей. Вот только не согласен, что эти "связи" разрушили СССР. Там всё сложней. Подмигивание
На нуворишей мне плевать и брызгать слюной и матерными словами, как бы мне это не хотелось и не было близко, в теме развала СССР как-то не хочется.
Наверх
« Последняя редакция: 17.08.2011 :: 21:35:30 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #384 - 18.08.2011 :: 09:56:15
 
анатол писал(а) 17.08.2011 :: 21:16:03:
Ну, указанным лицам мама с папой выделить фонды не могли.

Что за детская наивность? Но мама или папа Знает "Петра Петровича" который в совою очередь знает "Семёна Семёновича", который ведает распределением фондов, это и есть "связи". Т.е. существует некая прослойка, назовём её условно "номенклатура". Вот люди из этой прослойки связаны системой взаимных обязательств как прошлых так и будущих. Да, да и будущих. в моём примере "Семён Семёнович" даже не будучи обязанным "Петру Петровичу" всё равно поможет из соображений: "А если мне завтра от "Петра Петровича" будет что-то нужно?"

анатол писал(а) 17.08.2011 :: 21:16:03:
Мы об одном и том же.

Нет, одно дело "наработанные связи", другое дело "готовые родительские"

анатол писал(а) 17.08.2011 :: 21:16:03:
Можно. Даже из личной жизни. Но к делу это не относится. Партноменклатурщиков с детишками были сотни тысяч. "Выбились в люди" единицы.

Смотря что понимать под словом "выбились в люди", олигархов будет немного так сказать по-определению. Число долларовых миллионеров оценивают от десятков до сотен тысяч.

анатол писал(а) 17.08.2011 :: 21:16:03:
Умные люди содействовали своим чадам в советское время в карьерной деятельности не ради их больших зарплат, но ради наработок связей.
Вот в моём случае блатных не было. Но связи они наработали.

Не без этого, но основа это связи именно родительские, с чистого листа получается слишком долгий путь и процент выбывших будет гораздо выше.

анатол писал(а) 17.08.2011 :: 21:16:03:
Видите, опять упираемся в частности. И можем долго говорить за Прохорова, забыв про других.

Вы озвучили эти частности, вот о них и говорим. Вы цитату откуда взяли? Из программки Прохоровского "движения"? Как говаривали классики "Не верю." Со студентческой скамьи в начальники отдела и без мохнатой лапы? не смешно.

анатол писал(а) 17.08.2011 :: 21:16:03:
Я  с Вами полностью согласен.Но это относится к периоду после развала СССР. И можно долго и нудно брюзжать по поводу олигархов и способов их обогащения. Но зачем?

Это вещи взаимосвязанные, одно следствие другого.

анатол писал(а) 17.08.2011 :: 21:16:03:
Совсем не погорячился. Никаких экономических причин краха не было. Вот причины "для изменений были".

Смайл Вот именно под маркой этих "изменений" эта самая прослойка увидела возможность конвертировать свою "власть" в реальные деньги. Про побочные эффекты как-то не подумали.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #385 - 18.08.2011 :: 13:40:43
 
Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
Нет, одно дело "наработанные связи", другое дело "готовые родительские"

Я не могу представить себе родителя вообще без каких-либо связей: есть дворовые друзья, соседи, одноклассники и одногруппники Смайл Вопрос лишь в том, насколько эти связи прочны.
Я учился и работал в "крутой" школе. Там были изначально некие объединения, которые иначе как "клан" не назовёшь. Один клан - дети партаппаратчиков, другой - дети военных, комитетчиков, милиционеров, третий - дети дипломатов, четвёртый - дети музыкантов, писателей, актёров и т.п. Внутри клана связи были очень прочные:  мелкий письмоводитель со Старой площади старался всеми правдами и неправдами пристроить в 1-й класс сына в ту же школу, где в 8-ом классе учится дочь Секретаря ЦК. Это позволяло ему при случае сказать партбоссу: "А наши дети учатся в одной школе". Глядишь - письмоводитель внезапно подрос по служебной лестнице Смайл
Связи так же нарабатывались: дочь маршала  обязана была приглашать на свои Дни рождения не только детей подчинённых её папы или других маршалов, но и, скажем, сына партчиновника. Особенно, если маршалу нужна поддержка "наверху" в плане какой-нибудь военной затеи, а чиновник мечтает стать Секретарём обкома не на Чукотке, а в Черноземье. Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #386 - 18.08.2011 :: 20:18:19
 
Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
Вот именно под маркой этих "изменений" эта самая прослойка увидела возможность конвертировать свою "власть" в реальные деньги.


А зачем им реальные деньги в СССР?  Подмигивание
У них и  так всё было.

Да и власть круче денег.

Развалить страну и перевести "золото партии" в швейцарские банки на счета детишек или свои? Или развалить страну, приватизировать, и наслаждаться богатством? Не слишком сложно? Подмигивание

Более простой вариант не подходит? Верхушка так деградировала, что не соображала, что делает.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #387 - 18.08.2011 :: 20:52:05
 
Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
анатол писал(а) Вчера :: 21:16:03:
Ну, указанным лицам мама с папой выделить фонды не могли.

Что за детская наивность? Но мама или папа Знает "Петра Петровича" который в совою очередь знает "Семёна Семёновича", который ведает распределением фондов, это и есть "связи". Т.е. существует некая прослойка, назовём её условно "номенклатура". Вот люди из этой прослойки связаны системой взаимных обязательств как прошлых так и будущих. Да, да и будущих. в моём примере "Семён Семёнович" даже не будучи обязанным "Петру Петровичу" всё равно поможет из соображений: "А если мне завтра от "Петра Петровича" будет что-то нужно?



И причём здесь СССР? В СССР система связей была. Вот только фондов для распределения и получения выгоды не было. Распределялось-то всё на госпредприятиях.  Только премия в квартал и по итогам года.  И продуктовый набор из подсобки.  Подмигивание Для того, чтобы распоряжаться фондами, предприятие надо иметь в своей собственности. Это уже ПОСЛЕ развала СССР. Вот там наработанные ранее  связи и сыграли свою роль. А связи нарабатывались при СССР. Никаких мам и пап с деньгами не было.
Это то, с чего мы начали.

Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
анатол писал(а) Вчера :: 21:16:03:
Мы об одном и том же.

Нет, одно дело "наработанные связи", другое дело "готовые родительские


Верно. Разница есть. Но для СССР.  Никаких родительских связей после краха СССР в части распределения фондов  у будущих олигархов в целом не  было. Родители фондами не распоряжались.  Сработали "наработанные" связи.

Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
Смотря что понимать под словом "выбились в люди", олигархов будет немного так сказать по-определению. Число долларовых миллионеров оценивают от десятков до сотен тысяч.


Да ради бога. Вот только это больше имеет отношение к кухонным посиделкам, чем к развалу Союза.

Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
Не без этого, но основа это связи именно родительские, с чистого листа получается слишком долгий путь и процент выбывших будет гораздо выше.


Что есть, то есть. Кто спорит? Но опять же:это верно для СССР. Для дикого капитализма  более важно умение воспользоваться связями. Не для получения примитивного б
О
льшего продуктового пайка, но для удовлетворения серьёзных амбиций.

Мы либо перемываем косточки олигархам, возникшим в результате краха СССР, либо пытаемся разобраться-почему же этот крах произошёл.
Пока мы выяснили, что всё случилось из-за неправильного растирания и не тем спиртом. Подмигивание
Вообще лучшее применение спирта-выпить. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #388 - 18.08.2011 :: 21:19:18
 
Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
анатол писал(а) Вчера :: 21:16:03:
Видите, опять упираемся в частности. И можем долго говорить за Прохорова, забыв про других.

Вы озвучили эти частности, вот о них и говорим. Вы цитату откуда взяли? Из программки Прохоровского "движения"? Как говаривали классики "Не верю." Со студентческой скамьи в начальники отдела и без мохнатой лапы? не смешно.


Хотя бы отсюда, если интересно:

http://www.dengitut.ru/articlesprohorov.htm ;  Подмигивание

Это хочется поговорить. Целиком за, но не в теме развала СССР. Я просто привёл первые попавшиеся фамилии. Могу десяток других привести.

Antistatik писал(а) 18.08.2011 :: 09:56:15:
анатол писал(а) Вчера :: 21:16:03:
Яс Вами полностью согласен.Но это относится к периоду после развала СССР. И можно долго и нудно брюзжать по поводу олигархов и способов их обогащения. Но зачем?

Это вещи взаимосвязанные, одно следствие другого.


Не согласен. Появление олигархов является следствием дурости так называемых "перестройщиков".
Но вот то, что "перестройщики" понимали, что их действия ведут к развалу страны и появлению олигархов-большой вопрос.
Требует обсуждения. Но, я уже говорил, вряд ли мы сможем сейчас говорить о сознательных действиях по развалу страны. Цели не ясны.
Запада-ясны. Наших-нет.

Просмотрите КП за последние дни. Там воспоминания о 91 годе различных участников событий. Забавное зрелище. Виноват Ельцин, виноват Горбачёв, Ельцин и Горбачёв были в сговоре. Но Союз все хотели сберечь.
Станкевич, Полторанин,Хасбулатов...

Хотя бы

http://www.kp.ru/daily/25736/2725410/ 
Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2011 :: 23:17:04 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #389 - 19.08.2011 :: 10:09:21
 
анатол писал(а) 18.08.2011 :: 20:18:19:
А зачем им реальные деньги в СССР? 
У них и  так всё было.

Нет, не всё, а то что "положено". Разницу понимаете?

анатол писал(а) 18.08.2011 :: 20:52:05:
Верно. Разница есть. Но для СССР.  Никаких родительских связей после краха СССР в части распределения фондов  у будущих олигархов в целом не  было. Родители фондами не распоряжались. 

анатол писал(а) 18.08.2011 :: 20:52:05:
Для того, чтобы распоряжаться фондами, предприятие надо иметь в своей собственности. Это уже ПОСЛЕ развала СССР. Вот там наработанные ранее  связи и сыграли свою роль. А связи нарабатывались при СССР. Никаких мам и пап с деньгами не было.

Смайл Что за триггерная логика? вчера СССР, сегодня уже не СССР. Было то ведь не так. Где-то с годика 87-88го уже стало многое "можно", первые кооперативы и т.п. Вот именно в это время "связи" решили очень многое.

анатол писал(а) 18.08.2011 :: 20:52:05:
Но опять же:это верно для СССР. Для дикого капитализма  более важно умение воспользоваться связями. Не для получения примитивного бОльшего продуктового пайка, но для удовлетворения серьёзных амбиций.

А никто и не утверждал что "родителей" достаточно. Получить мало, развить и удержать ещё нужно.

анатол писал(а) 18.08.2011 :: 21:19:18:
Хотя бы отсюда, если интересно:

http://www.dengitut.ru/articlesprohorov.htm

Смайл Не удивительно что папу Прохорова в должности понизили, статейка с сайта а-ля "смотрите как легко стать Прохоровым".

анатол писал(а) 18.08.2011 :: 21:19:18:
Но вот то, что "перестройщики" понимали, что их действия ведут к развалу страны и появлению олигархов-большой вопрос.
Требует обсуждения. Но, я уже говорил, вряд ли мы сможем сейчас говорить о сознательных действиях по развалу страны. Цели не ясны.
Запада-ясны. Наших-нет.

будущие олигархи и не олигархи, словом все те кто получил возможность обогащаться в период "около развала СССР" естественно не действовали целенаправленно "на развал". Но "государство" им мешало имея контролирующий и репрессивный аппарат. Следовательно уменьшение этого "функционала" было для них выгодно и они шли в этом направлении. это цели "олигархов". Цели "политиков/перестройщиков" были скорее всего благими (я не буду рассматривать вариант наличия агента/ов влияния на этом уровне), но вот спрогнозировать ситуацию и удержать под контролем им оказалось не под силу. Может и правы те кто утверждает, что в СССР с аналитикой и системами принятия решений было всегда не очень.

анатол писал(а) 18.08.2011 :: 20:18:19:
Более простой вариант не подходит? Верхушка так деградировала, что не соображала, что делает.

Нет и не будет простого и единственного объяснения почему же СССР развалился. Сработал целый комплекс причин, сомневаюсь что удастся вычленить главную из них. На "главную" много претендентов от банальной "низкие цены на нефть", до экзотической: "ножницы в виде сокращения бюджетных поступлений в результате антиалкогольной кампании и роста бюджетных же расходов по социальным программам вроде жильё 2000"
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #390 - 19.08.2011 :: 16:50:15
 
Antistatik писал(а) 19.08.2011 :: 10:09:21:
анатол писал(а) Вчера :: 20:18:19:
А зачем им реальные деньги в СССР?
У них и так всё было.

Нет, не всё, а то что "положено". Разницу понимаете?


Не-а. Не понимаю, зачем им гробить СССР. Слишком сложно.

Antistatik писал(а) 19.08.2011 :: 10:09:21:
анатол писал(а) Вчера :: 20:52:05:
Верно. Разница есть. Но для СССР.Никаких родительских связей после краха СССР в части распределения фондову будущих олигархов в целом небыло. Родители фондами не распоряжались.

анатол писал(а) Вчера :: 20:52:05:
Для того, чтобы распоряжаться фондами, предприятие надо иметь в своей собственности. Это уже ПОСЛЕ развала СССР. Вот там наработанные ранеесвязи и сыграли свою роль. А связи нарабатывались при СССР. Никаких мам и пап с деньгами не было.

Что за триггерная логика? вчера СССР, сегодня уже не СССР. Было то ведь не так. Где-то с годика 87-88го уже стало многое "можно", первые кооперативы и т.п. Вот именно в это время "связи" решили очень многое.


Мы либо говорим об СССР и причинах его распада. Либо говорим о событиях после распада СССР. Вы валите всё в кучу.
В СССР связи решали многое. Вот только никаких фондов кооперативам не давали. Как частным предприятиям. Фонды шли государственным предприятиям. Мама с папой фонды кооперативу дать не могли. Могли посодействовать в создании кооператива своими связями. Могли посодействовать получению госденег на развитие кооперативного движения и т.д. Это мизер.  Но олигархами их чада стать просто не могли, поскольку доступа к природным ресурсам и госсобственности не имели.

Antistatik писал(а) 19.08.2011 :: 10:09:21:
А никто и не утверждал что "родителей" достаточно. Получить мало, развить и удержать ещё нужно.



Эта банальность к чему?

Antistatik писал(а) 19.08.2011 :: 10:09:21:
анатол писал(а) Вчера :: 21:19:18:
Хотя бы отсюда, если интересно:

http://www.dengitut.ru/articlesprohorov.htm

Не удивительно что папу Прохорова в должности понизили, статейка с сайта а-ля "смотрите как легко стать Прохоровым"


Вас сайт напрягает? Или то, что там написано? Сколько сайтов Вам дать?
Надо говорить о достоверности информации, а не о сайте. Даже если там есть неточность, достоверность остальной информации проверятся легко.

Прохоровым стать не легко. Мозги надо иметь. Я уже об этом писал. Далеко не все с "мохнатой лапой" раскрутились. Да  при Союзе им и не дали бы. Что совсем не значит, что они развалили Союз. Все свои качества они проявили в "мутной воде" развала.

P.S. Насчёт должности папы с этого сайта пойдёт?-
http://democrats.ru/wps/archives/6934

Antistatik писал(а) 19.08.2011 :: 10:09:21:
будущие олигархи и не олигархи, словом все те кто получил возможность обогащаться в период "около развала СССР" естественно не действовали целенаправленно "на развал". Но "государство" им мешало имея контролирующий и репрессивный аппарат. Следовательно уменьшение этого "функционала" было для них выгодно и они шли в этом направлении. это цели "олигархов".


Круто. Кооперативщики шли на развал СССР. За два года развалили.
Вот только "олигархами" они и близко в то время не были. Ни власти, ни денег, ни серьёзного влияния.
Развал СССР произошёл не из-за деятельности кооперативщиков. Они вполне вписывались в модель социализма "с человеческим лицом".

Antistatik писал(а) 19.08.2011 :: 10:09:21:
Цели "политиков/перестройщиков" были скорее всего благими (я не буду рассматривать вариант наличия агента/ов влияния на этом уровне), но вот спрогнозировать ситуацию и удержать под контролем им оказалось не под силу. Может и правы те кто утверждает, что в СССР с аналитикой и системами принятия решений было всегда не очень.


Ну а я о чём? Деградировали.

Antistatik писал(а) 19.08.2011 :: 10:09:21:
Нет и не будет простого и единственного объяснения почему же СССР развалился. Сработал целый комплекс причин, сомневаюсь что удастся вычленить главную из них.



Я с этого начал.  О чём спорим?Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #391 - 22.08.2011 :: 11:16:16
 
анатол писал(а) 19.08.2011 :: 16:50:15:
Не-а. Не понимаю, зачем им гробить СССР. Слишком сложно.

А я и не писал, что такая цель ставилась. Просто в некоторый момент слишком многие стали заинтересованы в ослаблении государственной власти.

анатол писал(а) 19.08.2011 :: 16:50:15:
Мы либо говорим об СССР и причинах его распада. Либо говорим о событиях после распада СССР. Вы валите всё в кучу.

это непрерывный процесс, и точ то союз кончился в декабре 91го поняли далеко не все и не сразу.

анатол писал(а) 19.08.2011 :: 16:50:15:
Прохоровым стать не легко. Мозги надо иметь. Я уже об этом писал. Далеко не все с "мохнатой лапой" раскрутились. Да  при Союзе им и не дали бы. Что совсем не значит, что они развалили Союз. Все свои качества они проявили в "мутной воде" развала.

Я вашими же словами:
анатол писал(а) 19.08.2011 :: 16:50:15:
Эта банальность к чему?


анатол писал(а) 19.08.2011 :: 16:50:15:
Круто. Кооперативщики шли на развал СССР. За два года развалили.
Вот только "олигархами" они и близко в то время не были. Ни власти, ни денег, ни серьёзного влияния.
Развал СССР произошёл не из-за деятельности кооперативщиков. Они вполне вписывались в модель социализма "с человеческим лицом".

Передёргивать не надо, я не написал кооперативщики. Да и с 2мя годами вы несколько погорячились.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #392 - 22.08.2011 :: 19:23:19
 
Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 11:16:16:
анатол писал(а) 19.08.2011 :: 16:50:15:
Мы либо говорим об СССР и причинах его распада. Либо говорим о событиях после распада СССР. Вы валите всё в кучу.

это непрерывный процесс, и то что союз кончился в декабре 91го поняли далеко не все и не сразу.


Союз кончился в августе 91г. Окончательно-в ноябре. Точка невозврата-6 ноября.

Прерывный. Подмигивание Одна страна и власть-другая страна и власть.
Вот когда поняли, начали действовать. После распада. Версию действий с августа 91 года не рассматриваю. Нет информации. И желания мусолить сплетни и домыслы. Возможно, большая часть там правда... Но лет через 50 узнаем.

Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 11:16:16:
1. Передёргивать не надо, я не написал кооперативщики. 2.Да и с 2мя годами вы несколько погорячились.


1. Цитата:
... будущие олигархи и не олигархи, словом все те кто получил возможность обогащаться в период "около развала СССР" естественно не действовали целенаправленно "на развал". Но "государство" им мешало имея контролирующий и репрессивный аппарат. Следовательно уменьшение этого "функционала" было для них выгодно и они шли в этом направлении. это цели "олигархов"...


Так кто обогащался в "период "около развала СССР""? Какие такие "олигархи"? Кооперативщики? Так при СССР они не могли стать олигархами. А развалить СССР за пару лет они просто не могли. Я писал, повторяться не буду.
Вы запутались.

2. Я почти никогда не горячусь. Подмигивание Расцвет кооперативного движения-89-91гг.

Antistatik писал(а) 22.08.2011 :: 11:16:16:
анатол писал(а) 19.08.2011 :: 16:50:15:
Не-а. Не понимаю, зачем им гробить СССР. Слишком сложно.

А я и не писал, что такая цель ставилась. Просто в некоторый момент слишком многие  стали заинтересованы в ослаблении государственной власти.


Вы уж как-то к одному придите.

Я спрашиваю, "зачем им реальные деньги", если у них и так всё есть и "власть круче денег". И вдруг эти люди "стали заинтересованы в ослаблении государственной власти ".

Кто?

Вот о "многих"-отдельный разговор.

Давайте я закончу дискуссию с того, с чего начал:

Цитата:
... развал СССР произошёл не из-за березовских и абрамовичей, но из-за других причин. Воспользовались? Да. Разваливали? Вряд ли.
Я, например, на эту тему говорить не готов.

То, что СССР разваливали извне-аксиома. По другому и быть не могло. Война систем шла, никуда не деться.То, что  в СССР кто-то действовал сознательно-пока мы не знаем. Хотя, учитывая, что особых экономических и политических причин для развала не было, тоже не ясно, что на самом деле происходило.


Вы всё время вольно или невольно с темы "развала СССР" (событий до августа 1991г) переходите к оценке последующих событий. Там можно много наговорить, но, скорее всего, всё перейдёт на обсуждение спиртовых компрессов. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #393 - 23.08.2011 :: 11:30:03
 
анатол писал(а) 22.08.2011 :: 19:23:19:
Союз кончился в августе 91г. Окончательно-в ноябре. Точка невозврата-6 ноября.

Я ещё раз повторяю осознали (особливо "широкие массы") не сразу, даже голосуя "за независимость".

анатол писал(а) 22.08.2011 :: 19:23:19:
Вот когда поняли, начали действовать. После распада.

И не прекращали, распад никак не повлиял, схемы во всех кусках работали приблизительно одинаково, кроме Прибалтики ну и мест где активно стреляли.

анатол писал(а) 22.08.2011 :: 19:23:19:
Так кто обогащался в "период "около развала СССР""? Какие такие "олигархи"? Кооперативщики? Так при СССР они не могли стать олигархами.

Кроме кооперативов, были СП. Ну и наверное только вы не в курсе что кооперативы служили прикрытием цеховикам, бандитам  и т.п.
И мне совершенно непонятно как без кооперативщика "Ходорковского" мог случиться олигарх "Ходорковский".

анатол писал(а) 22.08.2011 :: 19:23:19:
2. Я почти никогда не горячусь.Расцвет кооперативного движения-89-91гг.

хе-хе даже в вашем интервале уже 3 года.

анатол писал(а) 22.08.2011 :: 19:23:19:
Я спрашиваю, "зачем им реальные деньги", если у них и так всё есть и "власть круче денег". И вдруг эти люди "стали заинтересованы в ослаблении государственной власти ".

Формула "власть круче денег" работает для очень узкого круга лиц, достигших высшей власти. Для остальных получать то что "положено" лишь на протяжении времени пока ты "в команде" не совсем то что хотелось. А хотелось иметь гарантированные блага. А их могли обеспечить только деньги. Перестройка и дальнейшая либерализация дали возможность конвертировать власть в деньги. Способы конвертации не всегда были законными, вот поэтому и нужно было ослабление контроля, со всеми вытекающими.

анатол писал(а) 22.08.2011 :: 19:23:19:
То, что СССР разваливали извне-аксиома. По другому и быть не могло. Война систем шла, никуда не деться.То, что  в СССР кто-то действовал сознательно-пока мы не знаем.

ИМХО, внешние силы "подхватили упавшее знамя" Основа заложена самостоятельно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #394 - 23.08.2011 :: 12:47:51
 
Antistatik писал(а) 23.08.2011 :: 11:30:03:
Для остальных получать то что "положено" лишь на протяжении времени пока ты "в команде" не совсем то что хотелось. А хотелось иметь гарантированные блага. А их могли обеспечить только деньги.



Самое смешное,что и при демократах  "сделать"деньги  и самое главное сохранить их ,можно лишь при близости к власти.

А пипл - в пролёте ещё сильнее чем при совке,т.к. без социальных достижений СССР :
гарантированного трудоустройства ,отпусков,бесплатной медицины и образования  ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #395 - 23.08.2011 :: 18:31:50
 
Antistatik писал(а) 23.08.2011 :: 11:30:03:
Кроме кооперативов, были СП. Ну и наверное только вы не в курсе что кооперативы служили прикрытием цеховикам, бандитами т.п.
И мне совершенно непонятно как без кооперативщика "Ходорковского" мог случиться олигарх "Ходорковский".


Чего только тут не узнаешь. Подмигивание Только к чему это всё сказано? Что теневики и бандиты развалили СССР?
А то, что без развала СССР был бы кооперативщик Ходорковский, но не олигарх Ходорковский понятно?

Впрочем, СССР развалили в том числе и "бандиты". Соглашусь. Подмигивание
Но не цеховики и кооперативщики.

Antistatik писал(а) 23.08.2011 :: 11:30:03:
хе-хе даже в вашем интервале уже 3 года.



Какая досада...
За 2,5 года или за 2 года 7 месяцев и 3 дня Вас устроит? Подмигивание
Да хоть за три. "Круто".

Все остальные ИМХи я уже сказал.

Наверх
« Последняя редакция: 23.08.2011 :: 20:41:05 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #396 - 24.08.2011 :: 09:39:42
 
анатол писал(а) 23.08.2011 :: 18:31:50:
А то, что без развала СССР был бы кооперативщик Ходорковский, но не олигарх Ходорковский понятно?

Совсем не обязательно, ибо мы не знаем по какому пути пошёл бы не развалившийся СССР. Но основной вектор был на дальнейшую либерализацию со всеми вытекающими.

анатол писал(а) 23.08.2011 :: 18:31:50:
Но не цеховики и кооперативщики.

если с формулировкой "не только" соглашусь.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #397 - 24.08.2011 :: 11:14:51
 
анатол писал(а) 23.08.2011 :: 18:31:50:
Впрочем, СССР развалили в том числе и "бандиты". Соглашусь. Подмигивание
Но не цеховики и кооперативщики.



КAntistatik писал(а) 24.08.2011 :: 09:39:42:
если с формулировкой "не только" соглашусь.



Кооперативы,которые использовали для своей деятельности не созданные ими заводские мощности , технологии ,специалистов и платили за это символические копейки  - убивали советскую экономику.

Кооператоры,которые после работы шили у себя дома штаны ( из купленной ткани и фарнитуры),а в выходные дни торговали ими,только укрепляли  торговлю и экономику, насыщая рынок и удовлетворяя потребности людей.

Запуская предпринимательский механизм Горбачёв и Ко не создали системы контроля и налогообложения .

Например:
отчёт о деятельности кооператива в 1989 году  представлял из себя листок А4,куда (хоть от руки) вносились любые цифры и он сдавался в  райфо( который не только не проверял хоть как нибудь написанное,но соревновался с другими районами по количеству зарегенных кооперативов) ,таких структур как Пенфо  ( и соответственно отчислений в него) просто не было...  и т.д.,...      и т.п. ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #398 - 24.08.2011 :: 16:38:42
 
Дилетант писал(а) 24.08.2011 :: 11:14:51:
Кооперативы,которые использовали для своей деятельности не созданные ими заводские мощности , технологии ,специалистов и платили за это символические копейки  - убивали советскую экономику.

и далее.

Это не ко мне, я не доказываю тезис что кооператоры/цеховики/будущие олигархи/бандиты (нужное подчеркнуть или добавить своё)  сознательно работали на развал страны.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #399 - 25.08.2011 :: 18:52:04
 
Цитата:
То, что СССР разваливали извне-аксиома. По другому и быть не могло. Война систем шла, никуда не деться.То, что  в СССР кто-то действовал сознательно-пока мы не знаем.

Верхушка так деградировала, что не соображала, что делает.

Никаких экономических причин краха не было. Вот причины "для изменений были".
Они есть и будут в любой экономике, стагнирующей и не развивающейся.
Но если в маленькой стране это критично, то в таком монстре, как СССР, вполне можно было обойтись реформами экономики без развала страны. Слишком мощная экономика.


Интересные откровения Крючкова в тему.
О деградации, Западе, агентах влияния...
Оправдывается. Печаль

http://www.kp.ru/daily/25742.3/2729781/
Откровения последнего председателя КГБ: Стать диктатором я не захотел!

Интересны вопросы журналиста.

Цитата:
Ведь теперь любому здравомыслящему предпринимателю ясно, каких экономических и рыночных возможностей мы все, бывшие граждане СССР, лишились. А вы это благодаря разведке должны были знать и понимать уже тогда. Почему не пошли на арест?

- Владимир Александрович, но вы-то знаете, что людей должно судить не по словам, а по делам их.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 169
Печать