Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Опрос Опрос
Тема Опроса: Почему, как вы считаете, прекратил свое сущестование СССР



« Создано: Vosined : 10.03.2009 :: 14:49:02 »

Страниц: 1 ... 151 152 153 154 155 ... 169
Печать
Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли? (Прочитано 169642 раз)
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3040 - 21.11.2016 :: 13:34:30  
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:30:10:
Тарле Е.В.

Манфред А.З.

Всё? Аргументы закончились? Я тебе цитирую учебник истории. Не Тарле. Это у тебя сегодня википедия есть. А тогда её не было. Ты можешь придерживаться темы?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3041 - 21.11.2016 :: 13:36:37  
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:11:52:
38.5 - русские, 60- французы.


Цитата:
Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек[5] (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки обычно увеличивают это количество до 44-45 тысяч человек. Согласно Н. А. Троицкому, данные Военно-учётного архива Главного штаба дают цифру 45,6 тысяч человек.


Н. А. Троицкий. Александр I и Наполеон. М., «Высшая школа», 1994, стр.210
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3042 - 21.11.2016 :: 13:38:21  
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:34:30:
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:30:10:
Тарле Е.В.

Манфред А.З.

Всё? Аргументы закончились? Я тебе цитирую учебник истории. Не Тарле. Это у тебя сегодня википедия есть. А тогда её не было. Ты можешь придерживаться темы?


А ты понимаешь, что общеобразовательная школа и советская историческая школы - это несколько разные вещи? И да, цифра в 39000 человек вполне оправдана. Хотя и была, вероятно, выше. ее завышают, учитывая неполноту данных.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3043 - 21.11.2016 :: 13:40:44  
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:32:39:
По-моему тебя Дилетант взломал.

Не. Ты просто за нитью спора не следишь.
Краткое содержание:
Я: Гуманитарка была кривой поскольку черезчур политизирована.
Ты: Ну, как же. Вон язык и вообще.
Я: Вон глянь на историков (в смысле людей с высшем образованием в этой области).
Ты: Ну, он троллит, а он искорёжен идеологией.

Ср с моим первоначальным утверждением.
Я тебе объясняю что имя твоим НВД легион. "Искорёженым" по твоему.

Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:32:39:
Режим не начинал с философских пароходов.

Принципиальная поправка. Это всё или есть возражения по делу?

Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:32:39:
Ммм... Вот на данный момент мне тебя хочется послать на три буквы и не потому что я злюсь, что не прав, а потому что ты искажаешь мои слова на свой лад и мне это что-то уже поднадоело.


Не страшно. Ты посылай, не стесняйся. У нас тут свободная форма общения.
Но сначала будь любезен,- назови мне советского историка ВМВ, которого ты мне рекомендуешь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3044 - 21.11.2016 :: 13:42:41  
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:40:44:
о сначала будь любезен,- назови мне советского историка ВМВ, которого ты мне рекомендуешь.


Сначала ты мне укажешь, где я говорил, что факельные шествия - это фашизм.

Четко и точно. А до того чхать хотел на вопросы и прочее.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3045 - 21.11.2016 :: 13:43:03  
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:38:21:
А ты понимаешь, что общеобразовательная школа и советская историческая школы - это несколько разные вещи? И да, цифра в 39000 человек вполне оправдана. Хотя и была, вероятно, выше. ее завышают, учитывая неполноту данных.

Началось...
Зил, сколько по твоему было французов на поле боя и при каких потерях армия тех времён исчезала как боевая единица?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3046 - 21.11.2016 :: 13:44:58  
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:43:03:
сколько по твоему было французов на поле боя и при каких потерях армия тех времён исчезала как боевая единица?


Заинтриговал.

Погоди, погоди. Сначала скажи - ПО-ТВОЕМУ какие были потери у той и у другой стороны, я потом постараюсь тебе максимально подробно ответить ибо увлекаюсь этим делом.

Но сперва с факельными закончим.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3047 - 21.11.2016 :: 13:47:27  
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:44:58:
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:43:03:
сколько по твоему было французов на поле боя и при каких потерях армия тех времён исчезала как боевая единица?


Заинтриговал.

Погоди, погоди. Сначала скажи - ПО-ТВОЕМУ какие были потери у той и у другой стороны, я потом постараюсь тебе максимально подробно ответить ибо увлекаюсь этим делом.

Но сперва с факельными закончим.

https://books.google.ru/books?id=q8ZBAAAAcAAJ&hl=ru
6 562
Наверх
 
Молодец, получишь сахар Смайл
teren-4m  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3048 - 21.11.2016 :: 13:48:46  
Todd писал(а) 21.11.2016 :: 13:47:27:
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:44:58:
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:43:03:
сколько по твоему было французов на поле боя и при каких потерях армия тех времён исчезала как боевая единица?


Заинтриговал.

Погоди, погоди. Сначала скажи - ПО-ТВОЕМУ какие были потери у той и у другой стороны, я потом постараюсь тебе максимально подробно ответить ибо увлекаюсь этим делом.

Но сперва с факельными закончим.

https://books.google.ru/books?id=q8ZBAAAAcAAJ&hl=ru
6 562


По-французски умеешь? Замечательно, давай конкретную цитату с указанием потерь оттуда, перевод, сделай скрин, поговорим.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3049 - 21.11.2016 :: 13:51:37  
А, не надо скринов, это Денье.

Читай Мартиньена, данные Денье занижены. Не выпендривайся.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Alba
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 10677
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3050 - 21.11.2016 :: 13:57:52  
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 13:44:58:
Заинтриговал.

Погоди, погоди. Сначала скажи - ПО-ТВОЕМУ какие были потери у той и у другой стороны, я потом постараюсь тебе максимально подробно ответить ибо увлекаюсь этим делом.

Но сперва с факельными закончим.

А чего тебя интриговать... Ты, давай поспорь о вкусе устриц с теми кто их ел.
А тем временем просто посчитай что должно было остаться от армии Наполеона если она потеряла 60 тыс убитыми. Можешь включить туда без вести пропавших если хочешь. Посчитал?
Вот такие вот были учебники. Ещё вопросы?

А с факельными шествиями мы закончим прямо здесь. Ты мне уже мозг с ними про..л. Ты их вспоминаешь буквально через пост. Ещё год или два назад ты вещал о фашизме на Украине. Сегодня уже стало "зарождение фашизма". Теперь я должен лезть искать твои откровения годовой давности? Облезешь. Надоело.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3051 - 21.11.2016 :: 14:06:01  
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:57:52:
должно было остаться от армии Наполеона если она потеряла 60 тыс убитыми. Можешь включить туда без вести пропавших если хочешь. Посчитал?


Альба, даже на Главном Монументе указано, что 20К - это убитые и 40К - это раненные. Данные основываются на словах французского перебежчика.

Я боюсь, я таки тебя прошу привести цитату точную из учебника, сканы есть в сети.

60000 потерь - это не 60 тысяч убитыми.

Ты не шаришь в том, о чем говоришь.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3052 - 21.11.2016 :: 14:07:00  
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:57:52:
Ты мне уже мозг с ними про..л. Ты их вспоминаешь буквально через пост. Ещё год или два назад ты вещал о фашизме на Украине. Сегодня уже стало "зарождение фашизма". Теперь я должен лезть искать твои откровения годовой давности? Облезешь. Надоело.


А, ну-ну, понятно. Тады слезь с моих ушей, поищи другие. Надеюсь на взаимность.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3053 - 21.11.2016 :: 14:09:30  
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 14:06:01:
Alba писал(а) 21.11.2016 :: 13:57:52:
должно было остаться от армии Наполеона если она потеряла 60 тыс убитыми. Можешь включить туда без вести пропавших если хочешь. Посчитал?


Альба, даже на Главном Монументе указано, что 20К - это убитые и 40К - это раненные. Данные основываются на словах французского перебежчика.

Я боюсь, я таки тебя прошу привести цитату точную из учебника, сканы есть в сети.

60000 потерь - это не 60 тысяч убитыми.

Ты не шаришь в том, о чем говоришь.

французы уверены что убитыми 6000, общие потери 30 000, я всетаки склонен верить французам, тк у них учет
Наверх
 
Молодец, получишь сахар Смайл
teren-4m  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3054 - 21.11.2016 :: 14:12:48  
Todd писал(а) 21.11.2016 :: 14:09:30:
французы уверены что убитыми 6000, общие потери 30 000, я всетаки склонен верить французам, тк у них учет


Ну так так и есть по объективным оценкам - от Мартиньера до Тарле - русские ПОТЕРИ - это 39-45К человек, французские 30-35К.

И не п...ди про учет, Наполеон в своем бюллетене называл цифры вообще на порядок ниже, данные о 30К дал Денье, но позднее вышли доработанные списки по потерям в офицерском составе, с более высокими потерями. именно потому что учет был через одно место.

При чем Молодую гвардию выкосили вообще практически под корень.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3055 - 21.11.2016 :: 14:14:19  
А уж французский "учет" в пору отступления - это вообще громовое ХАХАХА.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3056 - 21.11.2016 :: 14:16:40  
Да, и если тебе совсем уж интересно, то данные о потерях французов выводятся на основании потерь в офицерском составе. Никакого "учета" рядового состава не было.

Цитата:
Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3057 - 21.11.2016 :: 14:17:07  
Zealot писал(а) 21.11.2016 :: 14:12:48:
Todd писал(а) 21.11.2016 :: 14:09:30:
французы уверены что убитыми 6000, общие потери 30 000, я всетаки склонен верить французам, тк у них учет


Ну так так и есть по объективным оценкам - от Мартиньера до Тарле - русские ПОТЕРИ - это 39-45К человек, французские 30-35К.

И не п...ди про учет, Наполеон в своем бюллетене называл цифры вообще на порядок ниже, данные о 30К дал Денье, но позднее вышли доработанные списки по потерям в офицерском составе, с более высокими потерями. именно потому что учет был через одно место.

При чем Молодую гвардию выкосили вообще практически под корень.

это ни как не пересекается с тем что было в исторической литературе в ссср, там то была великая победа русской армии
Наверх
 
Молодец, получишь сахар Смайл
teren-4m  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3058 - 21.11.2016 :: 14:19:14  
Todd писал(а) 21.11.2016 :: 14:17:07:
то ни как не пересекается с тем что было в исторической литературе в ссср, там то была великая победа русской армии


Ни Манфред, ни Тарле не называют Бородино победой.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48309
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #3059 - 21.11.2016 :: 14:20:55  
Ну и как бэ да - победа или поражение не определяется тем, кто понес большие потери. Мы говорим об отсуствии победы только потому, что русская армия оставила занимаемые позиции. Но победы французы не добились, они ставили совершенно другие задачи перед собой.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 151 152 153 154 155 ... 169
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.