Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Почему, как вы считаете, прекратил свое сущестование СССР



« Создано: Vosined : 10.03.2009 :: 14:49:02 »

Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 169
Печать
Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли? (Прочитано 119864 раз)
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1420 - 09.04.2016 :: 14:56:00
 
Дилетант писал(а) 08.04.2016 :: 08:30:18:
русофобия -  сверхзадача Запада последние пятьсот лет...

Не русофобия, а империофобия. Никто не хочет иметь в соперниках империю. И значит с империей надо или не быть соперником, или или низводить её до уровня второстепенного государства. Разве Россия не этим же занималась всю свою историю?

Дилетант писал(а) 08.04.2016 :: 08:30:18:
Специально для Лёвы и прочих с Исторички ,продолжающих утверждать об объективности процесса гибели СССР.
Или ещё раз о  реформаторе,а по факту  -разрушителе и  предателе  - М.С.Горбачёве.

Любое историческое событие это сочетание объективных и субъективных факторов. В развале СССР роль личности Горбачёва играла разумеется огромное значение. Но если Горбачёв и совершил предательство и разрушение СССР, то делал это он явно не умышленно. Вся деятельность МСГ была подчинена 2 постулатам:
1) Надо политически реформировать СССР и тогда всем будет хорошо. Неясно как, но надо пробовать разные пути.
2) Надо действовать так, чтобы никто не мог обвинить меня в преступлениях против граждан. Пусть обвиняют других, а я останусь белым и пушистым.
Вот как-то так...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1421 - 09.04.2016 :: 21:54:55
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 09.04.2016 :: 14:56:00:
Не русофобия, а империофобия. Никто не хочет иметь в соперниках империю. И значит с империей надо или не быть соперником, или или низводить её до уровня второстепенного государства. Разве Россия не этим же занималась всю свою историю?


Получается: не успел Иван Грозный принять титул,как Московское княжество стало империей?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 09.04.2016 :: 14:56:00:
Любое историческое событие это сочетание объективных и субъективных факторов. В развале СССР роль личности Горбачёва играла разумеется огромное значение. Но если Горбачёв и совершил предательство и разрушение СССР, то делал это он явно не умышленно. Вся деятельность МСГ была подчинена 2 постулатам:
1) Надо политически реформировать СССР и тогда всем будет хорошо. Неясно как, но надо пробовать разные пути.
2) Надо действовать так, чтобы никто не мог обвинить меня в преступлениях против граждан. Пусть обвиняют других, а я останусь белым и пушистым.
Вот как-то так...


Ну да,ну да...
Забыть вычеркнуть РСД "Оса" из списка сокращаемых в обмен на посулы нобелевской премии и колье из брюликов для Раисочки - к какому из 2 постулатов отнесём? 
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1422 - 23.04.2016 :: 17:36:25
 
Идейный стержень советского государственного устройства - марксизм. Он (в основе своей) не мог быть изменён, то есть являлся догмой. Вокруг марксистской идеологии складывалась партия, вокруг партии - советское общество; то есть оно было намертво повязано с марксизмом, без возможности от него, при необходимости, избавиться. Оно могло двигаться к светлому будущему (к естественному идеалу мироустройства) только марксистским путём, альтернативы ему отбрасывались без рассмотрения. Но ведь так могло продолжаться лишь до тех пор, пока народу было, в принципе, всё равно, каким именно путём идти к светлому будущему - лишь бы примерно в ту сторону, лишь бы было заметное улучшение жизни трудящихся. То есть до тех пор, пока народ не особо задумывался над такими вещами - а в экстриме первых советских десятилетий было не до того. Но посмотрите на гораздо более благополучный послесталинский Советский Союз. Достаточно вспомнить тогдашнюю фантастику (прежде всего ту, которая затрагивала социальные вопросы) и принять во внимание её широкую популярность. Людям, читавшим (тем более - писавшим) о далёком будущем, всё сложнее было загонять представление о нём в рамки марксизма, возникало естественное желание самим думать о том, в каком направлении следует двигаться. И это не потому, что марксизм хуже других теорий. Будь государственной идеологией в СССР какое-то иное подобное учение, с ним возникла бы точно такая же проблема. Потому что общество не может до бесконечности развиваться на основе догматической, принципиально закрытой для критики теории. Марксизм ведь органически не способен решать некоторые очень существенные вопросы. Например: освободиться от зацикленности на экономике, избавиться от воинствующего атеизма, решить проблемы, вызванные разным уровнем рождаемости у разных народов (чтобы не получалось как в Косово). Неизбежно возникает потребность в том, чтобы представление о светлом будущем (а значит - и о пути к нему, о стратегии развития) складывалось и постоянно уточнялось самим обществом.  Это же естественно. Так что отказ от марксизма на определённой стадии развития вполне логичен. Но без марксизма не могла существовать КПСС, а без КПСС не мог существовать СССР. Они развалились по причине своей жёсткой привязки к марксизму, который при своём естественном отмирании утащил их за собой на свалку истории. Нужно самим вырабатывать стратегию развития, а не полагаться на марксизм или его заменители (то есть другие догматические теории).
Надо же под таким углом рассматривать распад СССР. Понятно, что с антисоветчиками об этом говорить бессмысленно: они полагают, что СССР вообще не должно было быть. С типичными приверженцами СССР дискутировать насчёт его распада тоже нет смысла: по их убеждению, он должен был существовать ещё тысячу лет, а то и вечно, и в упор не видят, что марксизм себя исчерпал, а  с ним и Союз. А перспективу превращения Советского Союза в нечто ещё лучшее можно обсуждать только с теми, кто признаёт, что СССР сыграл огромную положительную роль - и исчерпал себя. Как та же Российская империя, на основе которой Советский Союз и был создан. Вот почему по отношению к империи исторический подход уместен, а по отношению к Союзу он (в массовом сознании) считается ересью, допускаются лишь полное отрицание СССР или утверждение, что тот должен был существовать до бесконечности?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1423 - 23.04.2016 :: 18:08:23
 
ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 17:36:25:
Идейный стержень советского государственного устройства - марксизм. Он (в основе своей) не мог быть изменён, то есть являлся догмой. Вокруг марксистской идеологии складывалась партия, вокруг партии - советское общество; то есть оно было намертво повязано с марксизмом, без возможности от него, при необходимости, избавиться. Оно могло двигаться к светлому будущему (к естественному идеалу мироустройства) только марксистским путём, альтернативы ему отбрасывались без рассмотрения. Но ведь так могло продолжаться лишь до тех пор, пока народу было, в принципе, всё равно, каким именно путём идти к светлому будущему - лишь бы примерно в ту сторону, лишь бы было заметное улучшение жизни трудящихся. То есть до тех пор, пока народ не особо задумывался над такими вещами - а в экстриме первых советских десятилетий было не до того. Но посмотрите на гораздо более благополучный послесталинский Советский Союз. Достаточно вспомнить тогдашнюю фантастику (прежде всего ту, которая затрагивала социальные вопросы) и принять во внимание её широкую популярность. Людям, читавшим (тем более - писавшим) о далёком будущем, всё сложнее было загонять представление о нём в рамки марксизма, возникало естественное желание самим думать о том, в каком направлении следует двигаться. И это не потому, что марксизм хуже других теорий. Будь государственной идеологией в СССР какое-то иное подобное учение, с ним возникла бы точно такая же проблема. Потому что общество не может до бесконечности развиваться на основе догматической, принципиально закрытой для критики теории. Марксизм ведь органически не способен решать некоторые очень существенные вопросы. Например: освободиться от зацикленности на экономике, избавиться от воинствующего атеизма, решить проблемы, вызванные разным уровнем рождаемости у разных народов (чтобы не получалось как в Косово). Неизбежно возникает потребность в том, чтобы представление о светлом будущем (а значит - и о пути к нему, о стратегии развития) складывалось и постоянно уточнялось самим обществом.  Это же естественно. Так что отказ от марксизма на определённой стадии развития вполне логичен. Но без марксизма не могла существовать КПСС, а без КПСС не мог существовать СССР. Они развалились по причине своей жёсткой привязки к марксизму, который при своём естественном отмирании утащил их за собой на свалку истории. Нужно самим вырабатывать стратегию развития, а не полагаться на марксизм или его заменители (то есть другие догматические теории).
Надо же под таким углом рассматривать распад СССР. Понятно, что с антисоветчиками об этом говорить бессмысленно: они полагают, что СССР вообще не должно было быть. С типичными приверженцами СССР дискутировать насчёт его распада тоже нет смысла: по их убеждению, он должен был существовать ещё тысячу лет, а то и вечно, и в упор не видят, что марксизм себя исчерпал, а  с ним и Союз. А перспективу превращения Советского Союза в нечто ещё лучшее можно обсуждать только с теми, кто признаёт, что СССР сыграл огромную положительную роль - и исчерпал себя. Как та же Российская империя, на основе которой Советский Союз и был создан. Вот почему по отношению к империи исторический подход уместен, а по отношению к Союзу он (в массовом сознании) считается ересью, допускаются лишь полное отрицание СССР или утверждение, что тот должен был существовать до бесконечности?


С первых же строчек неправда.


Иосиф Виссарионович Сталин.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ПО ДОКЛАДУ

"О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ"

3 ноября 1926 г.



О НЕКОТОРЫХ ОБЩИХ ВОПРОСАХ

1. МАРКСИЗМ НЕ ДОГМА, А РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ

Товарищи! В своём докладе я говорил, что марксизм не догма, а руководство к действию, что известная формула Энгельса, данная в 40-х годах прошлого столетия, была правильна в своё время, но теперь она стала недостаточной. Я говорил, что она должна быть ввиду этого заменена формулой Ленина, о том, что при новых условиях развития капитализма и классовой борьбы пролетариата победа социализма в отдельных странах вполне возможна и вероятна...


http://www.hrono.ru/libris/stalin/8-3.php
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1424 - 23.04.2016 :: 18:13:39
 
Дилетант писал(а) 23.04.2016 :: 18:08:23:
МАРКСИЗМ НЕ ДОГМА, А РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ

Это благое пожелание, а не факт.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1425 - 23.04.2016 :: 18:23:43
 
ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 18:13:39:
Это благое пожелание, а не факт.


Это - факт,ибо по Марксу сицилизьмус возможно было строить во всех или как минимум в большинстве стран одновременно.

По факту соц. строительство успешно осуществлялось в одной стране - СССР.

То,что после смерти Сталина к власти пришла партномеклатура троцкистского розлива ,которая ни на микрон не желала каких либо изменений своего положения и значения в государстве,никаким местом к марксизму не относится.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1426 - 23.04.2016 :: 18:27:21
 
Вот я приводил примеры задач, которые, на мой взгляд, нельзя было решить на основе марксизма (из-за его догм):
освободиться от зацикленности на экономике, избавиться от воинствующего атеизма, решить проблемы, вызванные разным уровнем рождаемости у разных народов (чтобы не получалось как в Косово)
Вы считаете, что марксисты с ними справились бы? Как именно?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1427 - 23.04.2016 :: 20:59:56
 
ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 18:27:21:
освободиться от зацикленности на экономике,


Это вы о чём?

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 18:27:21:
избавиться от воинствующего атеизма


У нас и сейчас по Конституции государство - светское,что не мешает власти заигрывать со священниками.
Свобода совести и вероисповедания это в  т.ч. и свобода отправления религиозного культа .
Версий т.н. христианского вероисповедания - сотни,тоже самое и у мусульман,иудеи тоже не едины в религиозных аспектах и т.д. ,и т.п. ...
Зачем государство ложится под РПЦ?
Чем по сути это отличается от так взволновавшего вас воинствующего атеизма?

p.s.Врут,что атеизм это тоже религия...

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 18:27:21:
решить проблемы, вызванные разным уровнем рождаемости у разных народов (чтобы не получалось как в Косово)


А где и кто решил нац.вопрос ?
В СССР хотели радикально закрыть эту проблему ,но  новая историческая общность советский народ сформироваться не успела .
Но тем не менее нац. проблемы при СССР были под пристальным вниманием и управлением,чего и близко нет при капитализме.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1428 - 23.04.2016 :: 21:15:56
 
Дилетант писал(а) 23.04.2016 :: 20:59:56:
Это вы о чём?

О том, что марксизм всё на свете объясняет экономическими факторами.

Дилетант писал(а) 23.04.2016 :: 20:59:56:
У нас и сейчас по Конституции государство - светское,что не мешает власти заигрывать со священниками.
Свобода совести и вероисповедания это вт.ч. и свобода отправления религиозного культа .
Версий т.н. христианского вероисповедания - сотни,тоже самое и у мусульман,иудеи тоже не едины в религиозных аспектах и т.д. ,и т.п. ...
Зачем государство ложится под РПЦ?
Чем по сути это отличается от так взволновавшего вас воинствующего атеизма?

p.s.Врут,что атеизм это тоже религия...

Да, атеизм тоже религия. Потому что основан на недоказуемом догмате о несуществовании Бога.

Дилетант писал(а) 23.04.2016 :: 20:59:56:
А где и кто решил нац.вопрос ?
В СССР хотели радикально закрыть эту проблему ,но новая историческая общность советский народ сформироваться не успела .
Но тем не менее нац. проблемы при СССР были под пристальным вниманием и управлением,чего и близко нет при капитализме.

Радикально закрыть эту проблему - имеете в виду путём этноцида, уничтожения русского народа (и других заодно тоже) как самобытной общности, слияния в советский этнос (именно этнос, а не в то, что было на деле), а потом в общечеловечество? Но такие дикие идеи были лишь у конченых леваков, а не у нормальных русских коммунистов, не надо на них напраслину возводить.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2016 :: 21:24:28 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1429 - 23.04.2016 :: 22:43:25
 
ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 21:15:56:
О том, что марксизм всё на свете объясняет экономическими факторами.


Не всё,а социальные отношения.

p.s. А надо  секасом объяснять,как Фрейд?

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 21:15:56:
Радикально закрыть эту проблему - имеете в виду путём этноцида, уничтожения русского народа (и других заодно тоже) как самобытной общности, слияния в советский этнос (именно этнос, а не в то, что было на деле), а потом в общечеловечество? Но такие дикие идеи были лишь у конченых леваков, а не у нормальных русских коммунистов, не надо на них напраслину возводить.


Как то плоско вы выдумываете .

Задача формирование новой исторической общности людей советский народ прямо записана в парт.документах КПСС.
Никакого этноцида не предполагалось,наоборот старательно сохраняли всевозможные национально -культурные особенности,вплоть до графы национальность в советском паспорте,в отличие от нынешнего ханжески-толерантного россиянского документа ,согласно которого нет ни русских,ни чеченцев,ни башкиров,одни панимаш россияне.

Что же касается общечеловеческих ценностей -  это  либерально -дэмократический миф.


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1430 - 23.04.2016 :: 22:52:53
 
Дилетант писал(а) 23.04.2016 :: 22:43:25:
Не всё,а социальные отношения.

К примеру, марксисты склонны списывать на экономику то, что на деле объясняется этническими особенностями. Разные народы в одинаковых условиях ведут себя совершенно по-разному, и это ставит марксистов в тупик, это с позиций их теории не объяснить.

Дилетант писал(а) 23.04.2016 :: 22:43:25:
Задача формирование новой исторической общности людей советский народ прямо записана в парт.документах КПСС.
Никакого этноцида не предполагалось,наоборот старательно сохраняли всевозможные национально -культурные особенности,вплоть до графы национальность в советском паспорте

Так я и говорю. что этноцида не предполагалось, этносы сохранялись и развивались. А советский народ - общность внеэтническая, подобно подданным Российской империи или гражданам РФ. Поэтому "радикально закрыть эту проблему (проблему межэтнических отношений)" создание советского народа никак не могло.

Дилетант писал(а) 23.04.2016 :: 22:43:25:
в отличие от нынешнего ханжески-толерантного россиянского документа ,согласно которого нет ни русских,ни чеченцев,ни башкиров,одни панимаш россияне

Но ни русские, ни чеченцы, ни башкиры при этом никуда не исчезли.
Наверх
« Последняя редакция: 23.04.2016 :: 23:51:15 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1431 - 24.04.2016 :: 00:03:30
 
ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 22:52:53:
К примеру, марксисты склонны списывать на экономику то, что на деле объясняется этническими особенностями. Разные народы в одинаковых условиях ведут себя совершенно по-разному, и это ставит марксистов в тупик, это с позиций их теории не объяснить.


Поясните на примере.

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 22:52:53:
Так я и говорю. что этноцида не предполагалось, этносы сохранялись и развивались. А советский народ - общность внеэтническая, подобно подданным Российской империи или гражданам РФ. Поэтому "радикально закрыть эту проблему (проблему межэтнических отношений)" создание советского народа никак не могло.


1.Советские люди это не подданые РИ,которые различались в правах по вероисповеданию и сословному происхождению.
2.Формировалась новая историческая общность людей на  коммунистических принципах взаимоотношений в социуме.
Именно так советские  коммунисты видели решение нац.вопроса.

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 22:52:53:
Но ни русские, ни чеченцы, ни башкиры от этого никуда не делись.


Естественно.
Более того именно национализм лежит в основе идеологии всех постсоветских республик.
В Казахстане это доведено до нацизма - учреждён праздник благодарности казахам за то,что они приютили людей других наций.Неграждан,как в Прибалтике  и прочих клятых москалей в качестве главной угрозы суверенитету позиционируют все бывшие советские республики,вплоть до союзной нам РБ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1432 - 24.04.2016 :: 00:06:00
 
Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 00:03:30:
Естественно.
Более того именно национализм лежит в основе идеологии всех постсоветских республик.
В Казахстане это доведено до нацизма - учреждён праздник благодарности казахам за то,что они приютили людей других наций.Неграждан,как в Прибалтике  и прочих клятых москалей в качестве главной угрозы суверенитету позиционируют все бывшие советские республики,вплоть до союзной нам РБ.
А это и есть последствие национальной политики в СССР. Братские народы оборзели в конец.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1433 - 24.04.2016 :: 00:20:39
 
Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 00:03:30:
Поясните на примере.

Ну вот, допустим, русские сами по себе  отличаются от немцев или же любые различия между этими народами можно объяснить экономическими факторами? Или ещё конкретнее: разное поведение русских и немцев во времена Сталина и Гитлера (и, как следствие, очень разные результаты Второй мировой для этих двух народов) - это было экономически обусловлено или зависело от различия национальных характеров?

Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 00:03:30:
1.Советские люди это не подданые РИ,которые различались в правах по вероисповеданию и сословному происхождению.

Я имел в виду, что и подданные РИ, и граждане СССР, и граждане РФ - общности, основанные на принадлежности к одному государству, а не этносы. То есть они все просто в иной плоскости, чем русские, башкиры и вообще любые этносы. А где там были сословные различия, где нет - это уже тонкости, на суть дела не влияющие.

Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 00:03:30:
2.Формировалась новая историческая общность людей накоммунистических принципах взаимоотношений в социуме.
Именно так советские коммунисты видели решение нац.вопроса.

И я о том же. Формировалась новая историческая внеэтническая общность, существовавшая параллельно с этносами и никак их не отменявшая. Один и тот же человек был и русским и советским. Точно так же, как сейчас он одновременно русский и гражданин РФ (россиянин). О чём спорим-то?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1434 - 24.04.2016 :: 09:25:09
 
ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 00:20:39:
Ну вот, допустим, русские сами по себе  отличаются от немцев или же любые различия между этими народами можно объяснить экономическими факторами?


Русские сами по себе ничем не отличаются от немцев.

ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 00:20:39:
Или ещё конкретнее: разное поведение русских и немцев во времена Сталина и Гитлера (и, как следствие, очень разные результаты Второй мировой для этих двух народов) - это было экономически обусловлено или зависело от различия национальных характеров?


Если брать ВОВ ,то главное различие в поведении обусловлено тем ,что с людьми кап.общества сражались советские люди.

ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 00:20:39:
имел в виду, что и подданные РИ, и граждане СССР, и граждане РФ - общности, основанные на принадлежности к одному государству, а не этносы. То есть они все просто в иной плоскости, чем русские, башкиры и вообще любые этносы


Не понятно о чём это  вы.

Абсолютно обыкновенная общность - подданный (гражданин) какого-либо государства.
Плоскость зависит от принципов построения общества.
В РИ - это дворяне,крестьяне и т.д.
В GB - это жители метрополии и туземцы.
В СССР - все люди братья... Смайл

ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 00:20:39:
И я о том же. Формировалась новая историческая внеэтническая общность, существовавшая параллельно с этносами и никак их не отменявшая. Один и тот же человек был и русским и советским. Точно так же, как сейчас он одновременно русский и гражданин РФ (россиянин). О чём спорим-то?


Нет.

В паспорт посмотрите.
Какой вы нахрен русский ,вы - россиянин.

Мне такая нация неизвестна.

Отмена пункта национальность,ложь ,что нет преступности по этническому принципу ,умолчание о национальности фигурантов списка русского Форбс  - это прямые действия по маскировке этноцида русских .

Evgen11 писал(а) 24.04.2016 :: 00:06:00:
А это и есть последствие национальной политики в СССР. Братские народы оборзели в конец.


Нет.
Это последствия национальной политики эксплуататорского общества.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1435 - 24.04.2016 :: 11:31:06
 
Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 09:25:09:
Русские сами по себе ничем не отличаются от немцев.

Дополнительный вопрос (чтобы уж никаких двусмысленостей не осталось): русские сами по себе также ничем не отличаются от арабов, евреев, негров и др., а все различия объясняются экономическими факторами?

Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 09:25:09:
Если брать ВОВ ,то главное различие в поведении обусловлено тем ,что с людьми кап.общества сражались советские люди.

А советские люди сами по себе чем-то отличались от людей кап.общества или всё дело в том, что те на тот момент находились в одних экономических условиях, а эти - в других?

Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 09:25:09:
Не понятно о чём этовы.

Абсолютно обыкновенная общность - подданный (гражданин) какого-либо государства.
Плоскость зависит от принципов построения общества.
В РИ - это дворяне,крестьяне и т.д.
В GB - это жители метрополии и туземцы.
В СССР - все люди братья...

Но это и есть тонкости, не более того. А суть в том, что и подданные РИ, и граждане СССР, и граждане РФ - общности, основанные на внешних признаках, то есть на принадлежности к одному государству. Можно внутренне быть абсолютно чуждым этому государству , можно его ненавидеть, но паспорт - вот он, так что принадлежность человека к данному государству очевидна. Вот в этом смысле и подданные РИ, и граждане СССР, и граждане РФ - общности одного порядка. В отличие от этносов, каждый из которых основан на внутреннем единстве, на традициях, передаваемых посредством семьи из поколения в поколение. Русскому, чтобы быть русским, не нужна бумажка, в которой записано, что он русский, точно так же поляку, курду и т.п.

Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 09:25:09:
В паспорт посмотрите.
Какой вы нахрен русский ,вы - россиянин.

Мне такая нация неизвестна.

И вы (если в России живёте) - тоже россиянин, получается, и никто более.  А когда до революции паспортов вовсе не было, то наши предки нерусские были, что ли? Подмигивание Принадлежность к русскому народу (и вообще любому этносу) не бумажкой определяется. А если вам такая нация неизвестна, то это ваша личная проблема, сама нация никуда от этого не исчезнет  Смайл

Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 09:25:09:
Нет.
Это последствия национальной политики эксплуататорского общества.

А про Косово в этом плане что скажете? Во всём виноваты сербские эксплуататоры, тиранившие албанцев ещё до второй мировой? Подмигивание




Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1436 - 24.04.2016 :: 17:17:38
 
@
ИВК Очень интересный пост.
ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 17:36:25:
Идейный стержень советского государственного устройства - марксизм. Он (в основе своей) не мог быть изменён, то есть являлся догмой. Вокруг марксистской идеологии складывалась партия, вокруг партии - советское общество; то есть оно было намертво повязано с марксизмом, без возможности от него, при необходимости, избавиться.

Мне кажется, все-же не совсем так. Идейным стержнем было представление о необходимости построения социально справедливого общества. Марксизм был лишь одним из средств теоретического обоснования этого.
Это одна из немногих (возможно единственная) экономических теорий, научно обосновывавшая несправедливость буржуазной социально-экономической системы. Многие другие теории напротив стараются показать, что такое устройство общества является не только разумным и справедливым, но и единственно возможным.

Поэтому марксизм давал возможность не только объяснить, каким образом действует буржуазная экономика и на каком этапе и за чей счет происходит перераспределение, но и давал некоторую надежду, что можно создать иную систему, в которой подобное исключено.
То есть бунт не только "против", но и "за".

Совершенно естественно, что именно марксизм был взят на вооружение людьми, мечтавшими об установлении более справедливого порядка вещей.

Из этого никак не следует вывод о "догме" марксизма. Наоборот, он был весьма творчески переработан.
Принципиальный момент, присущий именно марксистской экономической теории -  это тезис о несправедливости капиталистического общества, и о более справедливом устройстве общества социалистического.

Будет теория, описывающая экономические реалии более точно, чем марксизм - вэлкам. Но тезис о несправедливом "буржуйском" мире должен остаться!
Если же вместе с отказом от марксизма признаётся ошибочным и этот тезис - тогда придется признать ошибкой СССР, и напрасными все жертвы, понесенные обеими сторонами социального конфликта. Автоматом. Именно в этом направлении и работает пропагандистская машина:
марксизм ошибочен=>капиталистическое общество социально справедливо=>СССР был ошибкой=>нынешний соц. строй идеален (надо только добиться двухпартийной системы и некоторых других попогреек).

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 17:36:25:
Оно могло двигаться к светлому будущему (к естественному идеалу мироустройства) только марксистским путём, альтернативы ему отбрасывались без рассмотрения. Но ведь так могло продолжаться лишь до тех пор, пока народу было, в принципе, всё равно, каким именно путём идти к светлому будущему

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 17:36:25:
Марксизм ведь органически не способен решать некоторые очень существенные вопросы. Например: освободиться от зацикленности на экономике, избавиться от воинствующего атеизма, решить проблемы, вызванные разным уровнем рождаемости у разных народов (чтобы не получалось как в Косово)


Пока складывается впечатление, что это Вы чрезвычайно догматично относитесь к марксизму, поскольку считаете, что он должен решать какие-то вопросы.
В частности, каким образом экономическая теория может освободиться от зацикленности на экономике? Как из марксизма вытекает атеизм, да еще и воинствующий? А рождаемость как раз зависит именно от социально-экономических факторов. Но объяснение закономерностей не дает универсального рецепта.

ИВК писал(а) 23.04.2016 :: 21:15:56:
Да, атеизм тоже религия. Потому что основан на недоказуемом догмате о несуществовании Бога.

С т.зр. формальной логики, "несуществование" не нуждается в доказательстве. Пока не доказано "существование".
Именно поэтому атеизм - не религия, а её отсутствие. Я не допускаю мысли, что Вы об этом не слышали, следовательно, этот довод для Вас неубедителен. Так что, можно зафиксировать разногласия в данном вопросе и бесперспективный спор не продолжать.

Evgen11 писал(а) 24.04.2016 :: 00:06:00:
Дилетант писал(а) 24.04.2016 :: 00:03:30:
Естественно.
Более того именно национализм лежит в основе идеологии всех постсоветских республик.
В Казахстане это доведено до нацизма - учреждён праздник благодарности казахам за то,что они приютили людей других наций.Неграждан,как в Прибалтике  и прочих клятых москалей в качестве главной угрозы суверенитету позиционируют все бывшие советские республики,вплоть до союзной нам РБ.
А это и есть последствие национальной политики в СССР. Братские народы оборзели в конец.
По-моему, с точностью до наоборот. Это последствия прекращения национальной политики СССР и смены вектора на противоположный (с "все нации равны" на "титульные главные - остальные г@вно").

ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 00:20:39:
Ну вот, допустим, русские сами по себе  отличаются от немцев или же любые различия между этими народами можно объяснить экономическими факторами?

Но ведь русские и немцы не "сами по себе", а формировались в различных климатических, географических, и, как следствие, различных экономических условиях. Отсюда и "национальные особенности".
Другое дело, что никакие особенности не говорят о лучшести или худшести этноса.

ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 11:31:06:
А про Косово в этом плане что скажете? Во всём виноваты сербские эксплуататоры, тиранившие албанцев ещё до второй мировой?

А какая тут связь с Косовым? Вот Тито, например, мечтал объединить всю страну в одну нацию - югославы. Интересно, что некоторые себя так в переписи и позиционируют.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1437 - 24.04.2016 :: 17:35:11
 
SPAD, спасибо за дельный отзыв. Но ответьте, пожалуйста, на главный вопрос: до каких пор должен был существовать Советский Союз, когда (по достижении каких целей) он должен был уступить место чему-то более прогрессивному?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1438 - 24.04.2016 :: 18:15:34
 
ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 17:35:11:
SPAD, спасибо за дельный отзыв.
и Вам спасибо на добром слове.

ИВК писал(а) 24.04.2016 :: 17:35:11:
Но ответьте, пожалуйста, на главный вопрос: до каких пор должен был существовать Советский Союз, когда (по достижении каких целей) он должен был уступить место чему-то более прогрессивному?

Но Вы ведь в явном виде этот вопрос не формулировали.
Исходя из Вашей формулировки - когда это что-то более прогрессивное оформится и сможет выполнять потребности современного ему общества лучше, чем СССР.
Ну либо исчез/трансформировался бы, когда функции, выполняемые СССР, как государством, перестали бы быть необходимыми.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?
Ответ #1439 - 24.04.2016 :: 18:28:00
 
SPAD писал(а) 24.04.2016 :: 18:15:34:
Исходя из Вашей формулировки - когда это что-то более прогрессивное оформится и сможет выполнять потребности современного ему общества лучше, чем СССР.
Ну либо исчез/трансформировался бы, когда функции, выполняемые СССР, как государством, перестали бы быть необходимыми.

Но это же слишком расплывчатый ответ. Вот если бы Вы сказали, что СССР должен был постепенно включить в себя всё человечество и потом отмереть (вместе с государственностью как явлением), или превратиться в унитарное государство по причине слияния всех входящих в него народов в единый советский этнос, или ещё что-то - это было бы конкретно. Вот я, например, говорю вполне определённо, что СССР уже к моменту своего распада исчерпал свой потенциал и уже тогда должен был уступить место чему-то более способному к развитию.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 70 71 72 73 74 ... 169
Печать