Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Возможно ли было создание единого государства всех славян? (Прочитано 15801 раз)
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Возможно ли было создание единого государства всех славян?
22.01.2009 :: 14:12:15
 
Хочется узнать возможность создания великой Славянии. Вернее были ли такие предпосылки в прошлом(Берется период от наших дней до первых веков нашей эры)? Или даже в будущем(возможные сценарии)? Или это вообще в принципе было невозможно?
Наверх
 
Bulat
Частый гость
***
Вне Форума


У каждого свои часы и
одно время на всех

Сообщений: 132
Москва
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #1 - 22.01.2009 :: 16:32:40
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 14:12:15:
Хочется узнать возможность создания великой Славянии. Вернее были ли такие предпосылки в прошлом(Берется период от наших дней до первых веков нашей эры)? Или даже в будущем(возможные сценарии)? Или это вообще в принципе было невозможно?


Пока не было иудо-христо-мусульман на всех старинных картах государства имели славянские окончания -ИЯ. В 16-17 веке появились иудо-христо-мусульмане и разорвали мир на враждующие лагеря.

Смотрите карты Блау, Меркатора и других. Там ясно видно кто рулил до 17 века в мире.
Наверх
 

Знание прошлого рождает ответственность за будущее.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19573
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #2 - 22.01.2009 :: 16:50:49
 
Bulat писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:40:
Смотрите карты Блау, Меркатора и других. Там ясно видно кто рулил до 17 века в мире. 

Смотрите современные атласы - зачем далеко ходить?
окончания на -ия
1.Боли́вия (исп. Bolivia), официальное название Респу́блика Боли́вия (исп. Republica de Bolivia, кечуа Bulibiya, аймара Wuliwya)
2.Брази́лиа (порт. Brasília) — город, столица Бразилии
3.Австралийский Союз (англ. Commonwealth of Australia), Австралия (англ. Australia,)
4. Замбия-Zambia

Список можно продолжать.
Вот тебе и иудо-христо-мусульмане.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #3 - 22.01.2009 :: 17:07:53
 
Я еще добавлю журналы «Мой КРОХА и Я», "Собака и Я".
Грузинскую актрису Нинидзе Ия.
Интернет-магазин интимных товаров Ты и Я.

Это мне гугаль подсказал.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Юрий Бахурин
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 500
Зарайск
Пол: male

МГОСГИ
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #4 - 22.01.2009 :: 18:09:37
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2009 :: 17:07:53:
Я еще добавлю журналы «Мой КРОХА и Я», "Собака и Я".

"Грешно смеяться над больными людьми" (с) Смех
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #5 - 22.01.2009 :: 20:55:38
 
Bulat писал(а) 22.01.2009 :: 16:32:40:
иудо-христо-мусульман

(Е. Габович @ Германия)
История   евреев  под знаком вопроса

Чтобы   усомниться   в   правильности   традиционной   версии   истории   евреев ,  не   нужно  изучать  историко-критические   книги ,  которые   артикулируют   различные  сомнения  в  достоверности картины нашего далёкого прошлого, порой мимоходом выражая скепсис по поводу неестественной длины еврейской истории. Достаточно просто полистать книги по истории евреев. Минимальной критичности взгляда достаточно,  чтобы  увидеть: вместо описания реального прошлого нам пытаются подсунуть мешанину из мифов и легенд, расхожих мнений и художественных произведений квази-исторического содержания.

Одно только изучение списков литературы этих книг приводит к неудобным  для  историков вопросам. Откуда почерпнуты исторические сведения по истории евреев, если отвлечься от такого сказочного "исторического" источника, как Библия? Почему история евреев, растянутая на три с лишним тысячи лет, описывается в основном со ссылками на книги сравнительно недавнего производства?
...
Где же исходная база их знаний о еврейской истории?

В списке литературы, приведённом в атласе Гильберта по истории евреев, почти все указанные в списке книги изданы в XX столетии, за исключением четырёх. Но и они  были  опубликованы в два последних десятилетия XIX века. Список литературы в конце двухтомной книги "История евреев" [Грейзель], хорошо известной и англоязычному, и французскому  читателю , тоже состоит в основном из книг, напечатанных в XX или, в крайнем случае, в XIX веке. Так, в разделе "Произведения общего характера" только одна книга издана в конце XIX века. Это – знаменитый многотомник Грэца (см. [Грэц2]). В списке литературы по периоду между разрушением первого и второго храмов – похожая картина: три произведения из XIX-го, а все остальные – из XX века. В литературе к периоду до 1000 года н.э. снова на фоне книг XX века фигурирует только одна книга, изданная еще в XIX веке, а именно Талмуд, который, как мы увидим ниже, едва ли годится на роль исторического источника.
...
Не потому ли некоторые из них стараются вообще не публиковать списка использованной литературы? Так, бросающееся в глаза отсутствие на 448-ми страницах книги какого-либо вообще списка литературы в "Повести тысячелетий. Сжатый очерк истории еврейского народа" [Марголин], оказывается не единичным явлением. Совсем без списка литературы обходятся, например, книги профессора-археолога Аббы Эбана "Мой народ. История евреев" и "Наследие. История еврейства" [Эбан,1 и 2]. Нет списка литературы и в книге по истории польского еврейства [Фукс]: ни в её конце, ни в отдельных статьях, ни даже в статье об истории еврейского книгопечатания в Польше.
...
Когда была написана история евреев?
Вынесенный в заголовок настоящей главы вопрос вплотную примыкает к вопросу о времени написания Библии (точнее, Ветхого Завета), хотя и не исчерпывается последним. Я буду исходить из даты "не ранее 1530 года", которой придерживается Эдвин Джонсон в своей книге "Письма Павла" [Джонсон]. Этот английский профессор-теолог в конце своей жизни, уже после выхода на пенсию, смог себе позволить обнародовать результаты исследований, которые он проводил в течение всей своей жизни. Один из этих результатов резко противоречит расхожим представлениям о древности Библии и христианства. Джонсон пришёл к выводу, что до указанного года –  то  есть в начале XVI века, современного канона Библии ещё не существовало, и католическая церковь обходилась без Библии. Да и сама эта церковь сформировалась около 1500 года.

До Вселенского Собора, созванного якобы в 1545 году, и который проходил вроде бы в Тироле и в Северной Италии вплоть до 1563 года (он известен сегодня под названием Тридентского), Вульгата ("народная", "общедоступная" Библия на латыни) согласно Джонсону ещё не существовала.
...
Кстати, Джонсон отмечает, что до 1533 года в Англии ни о какой хронологии говорить не приходится; он полагает, что все даты до этой были придуманы позже на основании каких-то расчётов.

Окончательный вариант текста Библии, принятого католической церковью в качестве официального, был опубликован в 1589-1592 годах.
...
Марголин в книге "Повести тысячелетий", которая – как я отмечал выше – благополучно обходится без библиографии, называет Азарию де Росси (1514–1578) отцом еврейской исторической критики, что в принципе укладывается в приведённую выше в связи с Библией хронологическую схему [Марголин]. Однако само существование еврейской исторической критики ... представляется мне подозрительным.
...
сам вопрос нужно сузить и перефразировать следующим образом: в какой книге впервые рассказывается история европейских евреев и вообще послебиблейская история евреев. Ведь согласно ТИ евреи ещё в I веке н.э. были рассеяны по всему свету, в том числе попали и в Европу, в первую очередь, якобы, в современную Италию. Но и до этого они жили и в Вавилонии, и в Персии, и в Египте (огромная колония в Александрии), и в Малой Азии.
...
Сведений о расселении евреев в Эфиопии (тамошние фалаши считали себя евреями со времён царицы Савской), по странам Прикавказья (в городах Грузии и Армении, например, или татов в Дагестане), в Средней Азии, в Китае и Индии атлас мировых религий не содержит. Зато атлас Гильберта на стр. 14 сообщает, что евреи начали селиться в Индии около 175 года до н.э. Но и без этого возникает картина столь широкого расселения евреев по Старому свету, что одним угоном их в римский плен императором Титом возникновение такой разветвлённой диаспоры не объяснить.

Согласно версии ТИ, евреи должны были к рассматриваемому времени иметь длительное – в том числе и европейское – прошлое. Исходя из простого здравого смысла они, будучи "народом" книги, имея многовековую (согласно ТИ) традицию грамотности, будучи древнее самих древних греков, просто должны были завалить все библиотеки всего Старого света своими историческими сочинениями.
...
А как же обстоят дела с еврейской историографией на самом деле? В испанской книге "История евреев в Испании" профессора Адолфо де Кастро, изданной в 1847 году... называются книги XVI–XVII веков, из которых автор черпает отдельные сведения. Эти книги отнюдь не специально написаны для освещения истории евреев, ... Правда, в подзаголовке книги Кастро утверждается, что в ней использованы редчайшие документы, но никаких ссылок на документы, датируемые XV веком или ещё более ранними временами, нет. И это – в книге, первая часть которой посвящена появлению евреев в Испании якобы уже во времена вавилонского пленения и их истории вплоть до возникновения в Испании арабских халифатов!
...
Шеститомная "Популярная история евреев" Хайнриха (Генриха) Грэтца 1888 году, которая у меня есть на немецком языке, почти не содержит ссылок на другие книги. Она – просто упрощённая версия его же, Грэтца... До сих пор помню ощущение чтения занимательно написанного исторического романа, а не историографического исследования. А ведь на этом позднем классике еврейской историографии покоится большинство книг по еврейской истории.
...
В английском "Атласе еврейской истории" Мартина Гилберта приведены четыре страницы книжной библиографии, но почти все они – как я уже отмечал – опубликованы в XX веке. Та же картина и в книге Нахума Гидала "Евреи в Германии с римских времён до Веймарской Республики": здесь тоже на нескольких страницах перечислены в огромном количестве книги ХХ века и приведены всего четыре, изданные в самом конце XIX века.
...
На самом деле, 11-томная история Грэтца не была первым изданием по еврейской истории. Оказывается, у неё были даже две предшественницы. Еврейский автор Исаак М. Йост издал в 1820–1829 годах девятитомную "Историю израэлитов со времени Маккабеев до наших дней", а за сто с лишним лет до него (в 1707) протестантский писатель Жак Баснаже де Боваль напечатал в Роттердаме пять томов своей "Истории религии евреев".
...
Возникает подозрение, что до 1700 года никакой истории евреев не существовало вовсе! (Совсем крамольный комментарий к этой гипотезе: а, может быть, и самих евреев тоже ещё незадолго до этой даты не существовало?)
...
Может ли такое быть, чтобы недавно возникшие итальянцы публиковали в эпоху Ренессанса книгу за книгой по истории Флоренции, а якобы существовавшие к этому времени уже тысячелетиями евреи ничего не писали про свою историю? Нет, не может такого быть! Согласно созданной ТИ картине, они должны были завалить книжный рынок фундаментальными историческими трудами о своём собственном прошлом
...
В поисках экспертов я обратился к статье "Историография" упомянутой уже Электронной Еврейской Энциклопедии
...
Но что же сообщает нам уважаемый источник далее?! Вот что:

"Хотя у евреев в древности не возникла историческая наука (как у греков), в коллективной памяти народа сохранились решающие события национального прошлого, и ярко проявилось стремление к их фиксации в письменной форме".
...
Сразу за этими вводными фразами статьи "Историография" идут два раздела, посвящённые библейскому периоду еврейского прошлого: "Библия" и "Период Второго храма". Я мог бы подробно разобрать их и показать, что ни ста, ни даже пятидесяти книг по истории в них не упомянуто. А упомянуты в основном разные разделы Библии
...
Кроме не вошедших в еврейский канон Библии книг Маккавеев, я смог найти упоминание лишь трёх еврейских и не совсем еврейских историков (или не совсем историков):

- еврейского теолога и эллинистического философа Филона Александрийского.

- его современника историка и философа Николая Дамасского, который, хотя и не был евреем, якобы оказал значительное влияние на еврейскую историографию (где она?) своей всемирной историей, состоявшей якобы из 12 х 12 = 144 книг (сохранились лишь отдельные фрагменты его произведений и слава великого историка), и

- писавшего на латыни великого (ренессансного на самом деле?) Иосифа Флавия, который, оказывается, "является одним из выдающихся историков древности", а вовсе даже не апокрифом эпохи Возрождения, как считают многие критики истории.
...
Короче, никакой исторической библиотеки евреи в давние времена не создали.
...
Итак, еврейская историография первого тысячелетия письменной истории евреев проверки на существование историографии не выдержала. Как же обстоит дело со вторым тысячелетием истории евреев или, лучше сказать, с первым тысячелетием новой эры?
...
Вернемся с целью разыскания предмета нашего интереса ко всё той же статье "Историография".

Её третий раздел озаглавлен "Еврейские хроники. Средние века и эпоха Возрождения". В нём сначала сообщается, что в течение нескольких столетий после подавления восстания Бар-Кохбы "еврейская историография п р е б ы вала в состоянии застоя". Что крайне удивительно: ведь возникновение европейской диаспоры должно было бы – по нормальной человеческой логике – привести к расцвету еврейской исторической если не науки, то хотя бы литературы. Однако нет...
...
Как прямо сказано в статье, единственным исключением во весь период то ли до VIII-го, то ли до Х-го века "является книга "Седер олам рабба" (около 150 г. н.э.) – попытка установить хронологические рамки библейской истории (см. Седер олам). Возобновление деятельности еврейских хронистов в Италии в 8 в. привело к попытке передать на иврите (имеется в виду древнееврейский язык, который не стоит путать с ивритом – языком современного Израиля, возникшим на основе древнееврейского в XX веке, но содержащим многочисленные заимствования из других языков, в том числе славянских, – Е.Г.) произведения Иосифа Флавия в хронике (приписывается Иосефу бен Гориону; см. Иосиппон), написанной в 10 в.".
....
Интересно, почему Талмуд врёт относительно авторства "Седер олам рабба", и почему про древние рукописи этого исторического сочинения не указано, сколь именно древними они являются? Кроме того, остаётся загадкой, как дошло подробно охарактеризованное произведение до французского переписчика через предположительно одиннадцать
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #6 - 22.01.2009 :: 21:18:25
 
ТАК! СТОП! Смайл
Про евреев офф-топ не нужен.
Лучше бы по теме что-нибудь было.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #7 - 22.01.2009 :: 21:32:22
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 14:12:15:
Хочется узнать возможность создания великой Славянии.

Насильно и на время, можно создать и Руссочинию , под управлением магараджи.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #8 - 22.01.2009 :: 21:48:53
 
sakt писал(а) 22.01.2009 :: 21:32:22:
Насильно и на время, можно создать и Руссочинию , под управлением магараджи.

Можно, в разделе альтернативной истории всё можно. Смайл
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #9 - 22.01.2009 :: 22:25:30
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 21:48:53:
Можно, в разделе альтернативной истории всё можно. 

В реале, таковой альтернативой , является четырёх-пяти составная Украина.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #10 - 22.01.2009 :: 22:35:09
 
sakt писал(а) 22.01.2009 :: 22:25:30:
четырёх-пяти составная Украина.

Это как? Озадачен
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #11 - 22.01.2009 :: 22:54:23
 
На мой взгляд, создание единой Словении невозможно. Объясняю. Никто так плохо не относится к русским, как украинские националисты. Паталогическая ненависть, это весьма слабое определение их "чувств". Украинцы не любят поляков за многие годы издевательств и оккупации, а поляки никогда не забудут волынскую резню. Поляки не любят русских за многократный раздел Польши, за Катынь, за оккупацию. Сербы, хорваты и "мусульмане" - три взаимно ненавидящих друг друга словянских народа...... И вообще, по статистике убийств, наибольшее их количество совершается по отношению к родственникам. Впрочем, славяне не единственные. Арабы тоже никогда не объединятся, хоть и существует Лига арабских государств. Слишком много в истории близких соседей и кровных родственников взаимных притензий и обид. Каин убил Авеля. Точка.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #12 - 22.01.2009 :: 23:02:31
 
Stah писал(а) 22.01.2009 :: 22:54:23:
На мой взгляд, создание единой Словении невозможно.

Ладно, насчет будущего худо-бедно разобрались. А насчет прошлого?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #13 - 23.01.2009 :: 00:39:34
 
Protector писал(а) 22.01.2009 :: 22:35:09:
Это как?

1.Москово-малороссы.
2.Щирие украинцы.
3.Козаки.
4.Галичане.
5.Гуцулы.
6.Русины.
7.Русскоязычные крымчане.
8.......
9......
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #14 - 23.01.2009 :: 10:48:23
 
sakt писал(а) 22.01.2009 :: 22:25:30:
В реале, таковой альтернативой , является четырёх-пяти составная Украина.

Откровенно маленькая альтернативочка. Хочется что бы от Тихого океана и до Альп и Одры. Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #15 - 23.01.2009 :: 21:22:30
 
Цитата:
Хочется что бы от Тихого океана и до Альп и Одры.


А чего не до Атлантического?
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #16 - 23.01.2009 :: 21:27:14
 
Protector писал(а) 23.01.2009 :: 10:48:23:
sakt писал(а) 22.01.2009 :: 22:25:30:
В реале, таковой альтернативой , является четырёх-пяти составная Украина.

Откровенно маленькая альтернативочка. Хочется что бы от Тихого океана и до Альп и Одры. Подмигивание


От Жмеринки до Акапулько Смайл
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #17 - 23.01.2009 :: 21:40:53
 
sakt писал(а) 23.01.2009 :: 00:39:34:
1.Москово-малороссы.
2.Щирие украинцы.
3.Козаки.
4.Галичане.
5.Гуцулы.
6.Русины.
7.Русскоязычные крымчане.
8.......
9......

Вот и я о том же. Украина - пример полного раздрая и взаимной ненависти.Чтобы убедиться - достаточно зайти на любой форум или посмотреть на работу так называемой Верховной Рады. Крымчане, донеччане на дух не переносят галичан. Пока они к нам особенно не суются со своими кровавыми "хероями", ещё как-то существуем. Но стоит этим уродам морды свои сунуть в Крым, (а "Свобода" только о том и мечтает) как порвём мы эту "неньку" в клочки. "Страна разделённая погибнет" - слова Библии. Ненависть к презику, америкосовскому агенту, столь высока, что не было в истории ещё другого столь ненавидимого главы государства. Рейтинг менее 5%!!! Такой человек должен или застрелиться, или повеситься.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13028
Пол: male
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #18 - 23.01.2009 :: 21:47:26
 
Цитата:
Такой человек должен или застрелиться, или повеситься.


Таких не берут в политики, которые по результатам рейтингов стреляться или вешаться будут.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Возможно ли было создание единого государства всех славян?
Ответ #19 - 23.01.2009 :: 21:53:14
 
Stah писал(а) 23.01.2009 :: 21:40:53:
Вот и я о том же. Украина - пример полного раздрая и взаимной ненависти.Чтобы убедиться - достаточно зайти на любой форум или посмотреть на работу так называемой Верховной Рады. Крымчане, донеччане на дух не переносят галичан. Пока они к нам особенно не суются со своими кровавыми "хероями", ещё как-то существуем. Но стоит этим уродам морды свои сунуть в Крым, (а "Свобода" только о том и мечтает) как порвём мы эту "неньку" в клочки.

СмехНе все так плохо как Вам кажется. А на счёт "порвать" так смотрите чтобы Вам кое что не порвали.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать