Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 31
Печать
Братья-славяне (Прочитано 117981 раз)
Туранчокс
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Донецк
Пол: male
Re: Братья-славяне
Ответ #440 - 27.03.2009 :: 20:38:17
 
Ох Хохлы, чую погонят нас скоро отсель грязной метлой с криками, что от нашего брата не где покою нет!!!)))
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #441 - 29.03.2009 :: 02:11:16
 
SYVOROV UA писал(а) 27.03.2009 :: 17:11:54:
Почему единая нация?

Потому, что все признаки нации налицо.
- единое государство
- единая экономика
- единая культура;
- единая история;
- сознание и чувство национального единства;
- признание другими нациями.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #442 - 29.03.2009 :: 02:13:07
 
Юстиниан писал(а) 27.03.2009 :: 17:43:58:
Еще Костомаров заметил различия между великороссами (русскими) и малороссами (украинцами). 

Различия можно найти и между волгарями и сибиряками, но это не повод для раскола нации и государства.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Братья-славяне
Ответ #443 - 29.03.2009 :: 02:16:22
 
Историк писал(а) 29.03.2009 :: 02:13:07:
но это не повод для раскола нации и государства.

Какой нации? Ведь украинцы и русские - это уже разные нации.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Братья-славяне
Ответ #444 - 29.03.2009 :: 02:17:10
 
Историк писал(а) 29.03.2009 :: 02:11:16:
- единое государство


было 18 лет назад ,но очень долгое время.

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 02:11:16:
- единая экономика


Чем она единая?

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 02:11:16:
- единая культура;


Озадаченможно поподробней?

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 02:11:16:
- сознание и чувство национального единства;


с чего Вы взяли? Озадачен

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 02:11:16:
- признание другими нациями.


Единой нацией?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #445 - 29.03.2009 :: 02:44:08
 
Юстиниан писал(а) 29.03.2009 :: 02:16:22:
Какой нации? Ведь украинцы и русские - это уже разные нации. 

И чем же они разные?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #446 - 29.03.2009 :: 03:06:26
 
SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 02:17:10:
Чем она единая?

Экономика СССР строилась как "единый народнохозяйственный комплекс", основанный на специализации и тесной кооперации различных ТПК (территориально-производственных комплексов). Или Вы полагаете, что ваша металлургическая, машиностроительная или угольная отрасли создавались только исходя из потребностей и возможностей УССР?

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 02:17:10:
можно поподробней?

А что на Украине "Семнадцать мгновений весны" не смотрели, Аллу Пугачеву не слушали или анекдоты про Штирлица или Василия Ивановича не рассказывали? А Н.В. Гоголь, которому 1 апреля 200 лет исполняется, со своим "Тарасом Бульбой" и "Вечерами на хуторе близ Диканьки" - он чей - русский или украинский?

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 02:17:10:
с чего Вы взяли?

А с того, что оба мои деда воевали на 1-м Украинском фронте, детство моей матери прошло в Харькове, бабка моей жены - чистейшая хохлушка из Запорожья...

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 02:17:10:
Единой нацией?

Безусловно! Для немцев и Рыбалко, и Москаленко, и Гречко, и Баграмян, и Бабаджанян, и Амет-Хан Султан, и Плиев, и Леселидзе были русскими (Russen) и ни кем иным!
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2009 :: 03:14:20 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #447 - 29.03.2009 :: 03:25:15
 
SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 02:17:10:
было 18 лет назад 

Да, к сожалению, третья Великая Смута на Руси затянулась!
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Братья-славяне
Ответ #448 - 29.03.2009 :: 12:07:57
 
Историк писал(а) 29.03.2009 :: 02:44:08:
И чем же они разные?

Да хотя бы самосознанием. Я считаю себя украинцем, а не русским.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Братья-славяне
Ответ #449 - 29.03.2009 :: 13:01:33
 
Юстиниан писал(а) 29.03.2009 :: 12:07:57:
Да хотя бы самосознанием. Я считаю себя украинцем, а не русским.  


А я, считаю себя умным , а не дураком. Подмигивание

В чём самосознание ,считающего  себя украинцем,отличается от такового у русского или белоруса?

А если Вы, говорите об идентификации индивидуума ( социума, народа) с большим социумом,то в окружении трёх перечисленных народов нет им более близких по  совокупности (культура +язык +история +религия+быт и традиции...), чем они сами.

Вот об этом и  говорят,когда считают вышеперечисленные народы ,частями одной нации.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Братья-славяне
Ответ #450 - 29.03.2009 :: 13:40:16
 
Цитата:
Пол:      
Re: Братья-славяне
Ответ #449 - Сегодня :: 12:01:33

Юстиниан писал(а) Сегодня :: 11:07:57:
Да хотя бы самосознанием. Я считаю себя украинцем, а не русским.


А я, считаю себя умным , а не дураком.

В чём самосознание ,считающегосебя украинцем,отличается от такового у русского или белоруса?

А если Вы, говорите об идентификации индивидуума ( социума, народа) с большим социумом,то в окружении трёх перечисленных народов нет им более близких посовокупности (культура +язык +история +религия+быт и традиции...), чем они сами.


Все не просто, а очень просто

Россия не может идентифицировать себя как государство без Беларуси и Украины. Вся история там Киев, Полоцк. К тому же Новгород даже сейчас не в восторге от Москвы.

Древняя история Руси больше не принадлежит России.
Вот  и остается только Московское княжество. Что не очень приятно для русских.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Братья-славяне
Ответ #451 - 29.03.2009 :: 13:47:35
 
Историк писал(а) 29.03.2009 :: 03:06:26:
Экономика СССР строилась как "единый народнохозяйственный комплекс", основанный на специализации и тесной кооперации различных ТПК (территориально-производственных комплексов).  


Но щас економика спокойно (не считая кризис) существует самостоятельно.

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 03:06:26:
Или Вы полагаете, что ваша металлургическая, машиностроительная или угольная отрасли создавались только исходя из потребностей и возможностей УССР?


Я прекрасно понимаю економическую политику СССР до Украины, делалось всё так чтобы республикам самостоятельно терпели економический крах.

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 03:06:26:
А что на Украине "Семнадцать мгновений весны" не смотрели, Аллу Пугачеву не слушали или анекдоты про Штирлица или Василия Ивановича не рассказывали?


И этим культура кончается? Вы "Енеїду" читали , или "Кобзаря"? Вы слушали спев кобзаря(которых в 30-х собрали со всей Украины и растреляли), Вы слышали про "укринское бароко"? Вы слышали про украинский театр 19 века?
А литература, язык? Про козацтво я молчу.

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 03:06:26:
А Н.В. Гоголь, которому 1 апреля 200 лет исполняется, со своим "Тарасом Бульбой" и "Вечерами на хуторе близ Диканьки" - он чей - русский или украинский?


Вот здесь в точку Смайл

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 03:06:26:
А с того, что оба мои деда воевали на 1-м Украинском фронте, детство моей матери прошло в Харькове, бабка моей жены - чистейшая хохлушка из Запорожья...


Во время войн мы часто были как и по одну сторону фронта , так и по обе. Печаль
Для справнения: на Правобережье много  украинцов имеющих родствиников поляков, у меня самого прабабка полька , но единства с поляками никто не чувствует .
Подавляющее число украинцов щитает себя отдельной нацией и это причина существования государства Украина.

Историк писал(а) 29.03.2009 :: 03:06:26:
Безусловно! Для немцев и Рыбалко, и Москаленко, и Гречко, и Баграмян, и Бабаджанян, и Амет-Хан Султан, и Плиев, и Леселидзе были русскими (Russen) и ни кем иным!


Спросите об Адрее Шевченко, братьях Кличко, Андрее Воронине, Руслане Лежичко и др. Что вам ответят?


Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #452 - 29.03.2009 :: 16:22:52
 
vanjaz писал(а) 29.03.2009 :: 13:40:16:
Россия не может идентифицировать себя как государство без Беларуси и Украины.  

Совершенно верная мысль.
Но дело здесь не в древней, а в новейшей истории и, прежде всего, в геополитике.

Цитата:
На Западе вследствие процесса распада Советского Союза границы России существенно изменились в неблагоприятную для нее сторону, а сфера ее геополитического влияния серьезно сократилась. Прибалтийские государства находились под контролем России с 1700-х годов, и потеря таких портов, как Рига и Таллинн, сделала доступ России к Балтийскому морю более ограниченным, причем в зонах, где оно зимой замерзает. Хотя Москва и сумела сохранить политическое главенствующее положение в новой, получившей официальный статус независимости, но в высшей степени русифицированной Беларуси, однако еще далеко не ясно, не одержит ли в конечном счете и здесь верх националистическая инфекция.

Самым беспокоящим моментом явилась потеря Украины. Появление независимого государства Украины не только вынудило всех россиян переосмыслить характер их собственной политической и этнической принадлежности, но и обозначило большую геополитическую неудачу Российского государства. Отречение от более чем 300-летней российской имперской истории означало потерю потенциально богатой индустриальной и сельскохозяйственной экономики и 52 млн. человек, этнически и религиозно наиболее тесно связанных с русскими, которые способны были превратить Россию в действительно крупную и уверенную в себе имперскую державу. Независимость Украины также лишила Россию ее доминирующего положения на Черном море, где Одесса служила жизненно важным портом для торговли со странами Средиземноморья и всего мира в целом.
Потеря Украины явилась геополитически важным моментом по причине существенного ограничения геостратегического выбора России. Даже без Прибалтийских республик и Польши Россия, сохранив контроль над Украиной, могла бы все же попытаться не утратить место лидера в решительно действующей евразийской империи, внутри которой Москва смогла бы подчинить своей воле неславянские народы южного и юго-восточного регионов бывшего Советского Союза.

любое новое евразийское государство, базирующееся исключительно на власти России, без Украины неизбежно с каждым годом будет становиться все менее европейским и все более азиатским.

Потеря Россией своего главенствующего положения на Балтийском море повторилась и на Черном море… До 1991 года Черное море являлось отправной точкой России в плане проекции своей военно-морской мощи на район Средиземноморья. Однако к середине 90-х годов Россия осталась с небольшой береговой полосой Черного моря и с неразрешенным спорным вопросом с Украиной о правах на базирование в Крыму остатков советского Черноморского флота…
...
Решимости Украины сохранить свою независимость способствовала поддержка извне, несмотря на то что первоначально Запад, и особенно Соединенные Штаты, запоздал признать важное с точки зрения геополитики значение существования самостоятельного украинского государства, к середине 90-х годов и США, и Германия стали твердыми сторонниками самостоятельности Киева. В июле 1996 года министр обороны США заявил: "Я не могу переоценить значения существования Украины как самостоятельного государства для безопасности и стабильности всей Европы", а в сентябре того же года канцлер Германии… пошел еще дальше, сказав, что "прочное место Украины в Европе не может больше кем-либо подвергаться сомнению... Больше никто не сможет оспаривать независимость и территориальную целостность Украины"…
Бжезинский З. Великая шахматная доска. Господство Америки и его геостратегичекие императивы. - М.:Международные отношения, 1999. - 256 с. С. 114 - 115, 137.

Так что, братья-славяне, называющие себя украинцами и белоруссами, наш спор будет решаться в борьбе - политической или военной - России и USA-NATO-EU. А вам, увы, при любом раскладе суждено играть роль сателитов и вероятных ТВД.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2009 :: 16:28:39 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Братья-славяне
Ответ #453 - 29.03.2009 :: 17:07:24
 
SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
Но щас економика спокойно (не считая кризис) существует самостоятельно


Не делайте мне смешно.

СмехSYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
И этим культура кончается? Вы "Енеїду" читали , или "Кобзаря"? Вы слушали спев кобзаря(которых в 30-х собрали со всей Украины и растреляли), Вы слышали про "укринское бароко"? Вы слышали про украинский театр 19 века?
А литература, язык? Про козацтво я молчу.


А Вы слышали песни поморов,или южно-русские?
Вообще ,что Вы слышали?
Вы знаете что кроме украинского театра, есть еврейский  театр,   театр и песни народов Грузии,  татарские сабантуи...



А про козацтво ,действительно  помолчите,почитайте лучше сколько Казацких войск было  в России.

P.S. А кто пострелял кобзарей, и за что?
      В любом случае, за смерть невинных людей ,убийцам - проклятье.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Братья-славяне
Ответ #454 - 29.03.2009 :: 17:43:32
 
Цитата:
А про козацтво ,действительнопомолчите,почитайте лучше сколько Казацких войск былов России.


Но ни одно из них не создало независимое государство.

Цитата:
Вы знаете что кроме украинского театра, есть еврейскийтеатр, театр и песни народов Грузии,татарские сабантуи...


Знаю , что это делает их частью росийской культуры?

Цитата:
А кто пострелял кобзарей, и за что?


Цитата:
В 30-х годах в Харькове состоялся съезд где значительное количество традиционных кобзарей были уничтожены. При конце 30-х годах немало деятелей в отрасли кобзарского искусства также были расстреляны. Общее количество жертв советского террора среди деятелей кобзарского искусства за разными подсчетами достигали от 200 до 337 человек.

http://uk.wikipedia.org/wiki/Репресовані_бандуристи

Цитата:
Не делайте мне смешно.


А мне очень грустно Печаль

Цитата:
А Вы слышали песни поморов,или южно-русские?


К сожалению нет.
Наверх
« Последняя редакция: 29.03.2009 :: 18:11:10 от SYVOROV UA »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #455 - 29.03.2009 :: 17:56:40
 
SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
Спросите об Адрее Шевченко, братьях Кличко, Андрее Воронине, Руслане Лежичко и др. Что вам ответят?

Ну, уважаемый SYVOROV UA, Вы сравнили! Командующие армиями, разгромившие лучшую армию мира - германский Вермахт - и бегуны-прыгуны, потешающие публику, к тому же продавшиеся на Запад, да певичка.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Братья-славяне
Ответ #456 - 29.03.2009 :: 18:09:30
 
Историк писал(а) 29.03.2009 :: 17:56:40:
Ну, уважаемый SYVOROV UA, Вы сравнили! Командующие армиями, разгромившие лучшую армию мира - германский Вермахт - и бегуны-прыгуны, потешающие публику, к тому же продавшиеся на Запад, да певичка.


Сравнение пожалуй , да.
Но из-за них знают, что есть такое государство в Европе - Украина

И сейчас наши нации различают.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #457 - 29.03.2009 :: 18:24:12
 
SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
Но щас економика спокойно (не считая кризис) существует самостоятельно.

В таком случае, почему вас так волнуют цены на российские энергоносители?

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
Я прекрасно понимаю економическую политику СССР до Украины, делалось всё так чтобы республикам самостоятельно терпели економический крах.

А смогла бы Украина "самостоятельно" построить те промышленные предприятия, которые сейчас составляют основу ее экономики?
Интересно бы было также сравнить экономические показатели УССР года этак 1980-го и современной Украины.

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
И этим культура кончается? Вы "Енеїду" читали , или "Кобзаря"?  

Нет, конечно (на оба вопроса). Я привел примеры феноменов массовой культуры индустриального общества, а Вы - примеры этнической культуры, имеющие сейчас значение, в основном, для специалистов в области этнографии и истории культуры, но никак не для всего современного общества. Не будете же Вы утверждать, что все насаеление современной Украины заслушивается песнями кобзарей, так же как я не буду утверждать, что все русские знают хотя бы пять истинно русских народных песен (а не стилизаций под них).

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
Во время войн мы часто были как и по одну сторону фронта , так и по обе.

Похоже, скоро нам снова придется это пройти (к огромному сожалению).

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 13:47:35:
Подавляющее число украинцов щитает себя отдельной нацией

И в Севастополе, и в Одессе, и в Екатеринославе, и в Харькове, и в Донбассе?

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 17:43:32:
Но ни одно из них не создало независимое государство.

Казаки, изначально, - отбросы общества - инсургенты - не могут создавать государства. Так же как и пираты.

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 17:43:32:
Знаю , что это делает их часть росийской культуры?

А как можно без этнических евреев (Левитан, Галич, Гердт...), грузин (Данелия, Окуджава...), армян (Айвазовский, Хачатурян...) и т.д. представить русскую культуру?

SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 17:43:32:
А мне очень грустно  

Мне тоже. Печаль
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #458 - 29.03.2009 :: 18:32:11
 
SYVOROV UA писал(а) 29.03.2009 :: 18:09:30:
И сейчас наши нации различают.

Еще бы!
Цитата:
В то же время для Запада и особенно для Америки также важно проводить линию на увековечивание дилеммы единственной альтернативы для России. Политическая и экономическая стабилизация постсоветских государств является главным фактором, чтобы сделать историческую самопереоценку России необходимостью. Следовательно, оказание поддержки новым государствам — для обеспечения геополитического плюрализма в рамках бывшей советской империи — должно стать составной частью политики, нацеленной на то, чтобы побудить Россию сделать ясный выбор в пользу Европы. Среди этих государств три страны имеют особо важное значение: Азербайджан, Узбекистан и Украина.
Бжезинский З. Великая шахматная доска. Господство Америки и его геостратегичекие императивы. - М.:Международные отношения, 1999. - 256 с. С. 145 - 146.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Братья-славяне
Ответ #459 - 29.03.2009 :: 18:50:32
 
И еще одна интересная цитата:
Цитата:
России будет несравнимо труднее согласиться со вступлением Украины в НАТО, поскольку ее согласие означало бы признание ею того факта, что судьба Украины больше органически не связана с судьбой России. Однако, если Украина хочет сохранить свою независимость, ей придется стать частью Центральной Европы, а не Евразии, и если она хочет стать частью Центральной Европы, ей придется сполна участвовать в связях Центральной Европы с НАТО и Европейским Союзом. Принятие Россией этих связей тогда определило бы собственное решение России также стать законной частью Европы. Отказ же России стал бы равносилен отказу от Европы в пользу обособленной "евразийской" самостоятельности и обособленного существования.
Главный момент, который необходимо иметь в виду, следующий: Россия не может быть в Европе без Украины, также входящей в состав Европы, в то время как Украина может быть в Европе без России, входящей в состав Европы. Если предположить, что Россия принимает решение связать свою судьбу с Европой, то из этого следует, что в итоге включение Украины в расширяющиеся европейские структуры отвечает собственным интересам России. И действительно, отношение Украины к Европе могло бы стать поворотным пунктом для самой России. Однако это также означает, что определение момента взаимоотношений России с Европой — по-прежнему дело будущего ("определение" в том смысле, что выбор Украины в пользу Европы поставит во главу угла принятие Россией решения относительно следующего этапа ее исторического развития: стать либо также частью Европы, либо евразийским изгоем, т.е. по-настоящему не принадлежать ни к Европе, ни к Азии и завязнуть в конфликтах со странами "ближнего зарубежья").
Бжезинский З. Великая шахматная доска. Господство Америки и его геостратегичекие императивы. - М.:Международные отношения, 1999. - 256 с. С. 147.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 31
Печать