Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Кем и почему был разрушен Сарай (столица Золотой Орды)? (Прочитано 22809 раз)
денис107
Гость


Кем и почему был разрушен Сарай (столица Золотой Орды)?
02.11.2008 :: 08:47:15
 
Кем и почему был разрушен Сарай (столица Золотой Орды)?
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2013 :: 14:34:47 от Антон К. »  
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #1 - 19.09.2009 :: 23:59:46
 
Если вы имеете ввиду столицу Поволжского Улуса то можно сказать что город был разрушен не сразу.В 1395 году Тимур Гараган после удачного похода на Золотую Орду разрушил его столицу и сжёг.Его отстроили но после слава его начала угасать.Торговля ушла на запад и восток соотвецтвенно большенство торговцев переместились в Крым, и восточнее.В начале 15 ст город просто забросили
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #2 - 20.09.2009 :: 14:46:45
 
А мне больше нравиться версия разрушения Сарая ушкуйниками, когда ими были украдены два здоровенных золотых коня  Очень довольный

Вы имели в виду 1й или 2й сараи? (Новый Сарай, Сарай-Берке или же Сарай-Бату)
Наверх
 

...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #3 - 21.09.2009 :: 14:39:29
 
Стас писал(а) 19.09.2009 :: 23:59:46:
но после слава его начала угасать.Торговля ушла на запад и восток соотвецтвенно большенство торговцев переместились в Крым, и восточнее.В начале 15 ст город просто забросили


А почему?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #4 - 21.09.2009 :: 15:04:00
 
Владимир В. писал(а) 21.09.2009 :: 14:39:29:
Стас писал(а) 19.09.2009 :: 23:59:46:
но после слава его начала угасать.Торговля ушла на запад и восток соотвецтвенно большенство торговцев переместились в Крым, и восточнее.В начале 15 ст город просто забросили


А почему?


Не знаю, про что идет речь,  Смайл но если торговые пути ушли, а в округе было недостаточно ресурсов для обеспечения функционирования города, то он как бы должен скукожиться. Обычная история.  Смущённый
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #5 - 21.09.2009 :: 15:07:40
 
Владимир В. писал(а) 21.09.2009 :: 14:39:29:
А почему?

вроде как из-за разрушительных действий Тимура - следствие войны с Тохтамышем в 1391-1395 гг.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #6 - 21.09.2009 :: 15:26:31
 
Алент писал(а) 21.09.2009 :: 15:04:00:
но если торговые пути ушли


Куда и зачем? К тому времени крестоносцев уже выгнали из Палестины. Тимур разгромил Иран и Закавказье похлеще, чем южнорусские степи. Вся торговля с Китаем по южному (Иранско-Малоазийскому и Иранско-Палестинскому) пути должна была прекратиться. С Индией - только через посредство мамлюков. Значит путь севернее Каспия - должен был только расцветать.

А гляньте на Запад. Расцвет Ганзы. Откуда они товары получали? Ясно же, что не из Средиземноморья. Значит по Волге путь процветал.

Dark_Ambient писал(а) 21.09.2009 :: 15:07:40:
вроде как из-за разрушительных действий Тимура - следствие войны с Тохтамышем в 1391-1395 гг.


Табриз громили похлеще. И несколько раз. К тому же и восстановить его было труднее, чем полукочевой Сарай. Однако он процветал очень долго.

И кому мог мешать Сарай? Новгороду. Так что версия с ушкуйниками - очень и очень правдоподобна. Только ушкуйники явились уже после тимурова погрома - и довершили начатое. А потом, видимо, долго не давали населению собраться. Очень может быть, что и торговцев сарайских частью к себе вывезли - в Новгород.

Вопрос только: почему крымские татары на это спокойно взирали?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #7 - 21.09.2009 :: 17:30:27
 
Здесь проблема не только в Сарае. Целью Тимура было не разрушение столицы Золотой Орды, а в уничтожении ее городской а следовательно торговой инфраструктуры. С этой задачей он справился блестяще. Была уничтожена не только столица, а по сути был стерт с лица земли весь центр джучидского государства,  а так же Крым. Тимур целенаправленно уничтожал узловые центры караванной торговали подрывая могущество Золотой Орды и одновременно перенаправляя караванные пути через свои владения.
Но причиной падения золотоордынской государственности стало даже не это(разрушительные походы Тимура стали возможны благодаря системной слабости джучидского государства).
1 - Кульпин в соей монографии обстоятельно доказал, что причиной падения Золотой Орды была глобальная экологическая катастрофа, вызванная демографическим взрывом, перепроизводством скота, а следовательно истощением пастбищ т.е. к моменту походов Тимура золотая Орда находилась в глубоком системном кризисе.
2 - политический, социальный и экономический кризис в Китае, который был одним из основных поставщиков товаров в международной караванной торговле.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #8 - 21.09.2009 :: 17:54:45
 
Хорошо. Торговля прекратилась - Золотая Орда закатилась. Но за счет чего тогда Ганза процветала? Не могу понять - она чем торговала? Не балтийскими же шпротами.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #9 - 21.09.2009 :: 18:20:38
 
А это тема точно для этого раздела? Может в средневековье отправить?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #10 - 21.09.2009 :: 18:23:19
 
в принципе нужно
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #11 - 21.09.2009 :: 18:23:27
 
Не совсем уловил причем здесь Ганза?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #12 - 21.09.2009 :: 18:33:20
 
Ганза... она должна была чем-то торговать. Чем? И почему так процветала Ливония и Новгород? Явно не шпроты. Янтарь? Новгород выпадает. Меха? Какая-то часть безусловно. Но неужто они не принмали участие в китайской и индийской торговле? Просто не могла пропустить мимо такой куш.

Смотрим, когда начался расцвет Ганзы? Середина XIII века. Т.е. когда и монголы укрепились в Поволжье. А когда закончился? 2-я половина XVI в. При чем довольно резко. И именно после разгрома Новгорода Иваном IV.

Выходит, что в немалой степени Ганза зависела от Волжского торгового пути.

Но в XV веке какого либо упадка Ганзы не наблюдается. Значит и торговля была интенсивная.

Если я не прав в рассуждениях - поправьте.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #13 - 21.09.2009 :: 19:24:23
 
Я не специалист по средневековой международной торговле, и по этому вопросу могу высказать лишь ряд предположений.
С большой долей уверенности можно сказать, что расцвет караванной торговли через территорию Золотой Орды приходится не на средину 13 в., а на начало 14 в. До этого момента существовали ряд сдерживающих факторов.
Так же, с уверенностью можно сказать, что в источниках не сохранилось упоминаний об участии ганзейцев в караванной торговле в Золотой Орде, по крайней мере я таких не припомню. Это, на мой взгляд, связанно прежде всего с тем, что Волжский торговый путь, хотя и играл огромную роль в тогдашней международной торговле, но на Новгород, по большому счету, не замыкался(хотя полностью исключать влияние данного региона было бы глупо). Если проанализировать сведения источников, то получается, что абсолютное большинство товаров с севера поступало либо с территории Волжской Булгарии (зерно, лес), либо с территории современного Прикамья(меха, серебро), где существовал параллельный торговый путь, связывающий Западную Сибирь, Урал и Поволжье. Так что рост могущества Ганзы можно связать скорее с ростом экономического потенциала великого княжества новгородского. Это наглядно показывает Ваш же пример.

О состоянии караванной торговли после падения золотоордынской государственности с большей долей достоверности можно судить по состоянию венецианской и генуэзской экономики. Они действительно играли огромное значение в экономике Золотой Орды, что подтверждено массой письменных свидетельств.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #14 - 22.09.2009 :: 12:03:54
 
аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
Я не специалист по средневековой международной торговле, и по этому вопросу могу высказать лишь ряд предположений.

Аналогично.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
расцвет караванной торговли через территорию Золотой Орды приходится не на средину 13 в.,


Понятно. Это только становление пути.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
а на начало 14 в.

Вплоть до Великой Замятни. Но и в XV-XVI веках торговля велась. Пример - расцвет Новгорода, Ливонии, Казани и Астрахани.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
в источниках не сохранилось упоминаний об участии ганзейцев в караванной торговле в Золотой Орде

Вряд ли они в ней учавствовали. Их бы туда Новгород не пустил. Так же как и новгородцев не пустили бы дальше Сарая.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
Волжский торговый путь, хотя и играл огромную роль в тогдашней международной торговле, но на Новгород, по большому счету, не замыкался


Хрошо. А где тогда мог быть его выход? Один путь, через Крым. Но ведь и на север должен быть выход. А там только два пути: Псков-Ливония и Новгород-Балтика.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
где существовал параллельный торговый путь, связывающий Западную Сибирь, Урал и Поволжье.

Т.е. Вы считаете, что китайская торговля Новгорода осуществлялась северней Сарая? Ну тогда разгромить Сарай новгородцам еще более необходимо, чем если бы они были завязаны на него.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
Так что рост могущества Ганзы можно связать скорее с ростом экономического потенциала великого княжества новгородского.

Абсолютно согласен.

аап писал(а) 21.09.2009 :: 19:24:23:
О состоянии караванной торговли после падения золотоордынской государственности с большей долей достоверности можно судить по состоянию венецианской и генуэзской экономики.


В этом случае нельзя упускать из виду османскую агрессию, которая и перекрыла отлаженные торговые пути. Собственно из-за чего и Васко да Гама, и Колумб плавали. Но в этот временнОй промежуток - Тимур-да Гама - торговля должна была вестись. А на него и приходится самый расцвет Ганзы, Ливонии и Новгорода.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #15 - 26.09.2009 :: 12:10:39
 
Да торговля решала всё
Наверх
 
Ксенофонт
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Пол: male
Re: Кем и почему был разрушен Сарай(столица Золотой Орды)?
Ответ #16 - 26.07.2012 :: 16:19:46
 
После рагрома и уничтожения торговых структур Сарая, и разорения его округи, Тимур перенаправил торговые потоки на свою территорию. В то время как жители стали покидать Сарай, караваны из Китая и Средней Азии стали приходить в Трапезунд. Это помогло понтийской, лишь по имени империи, отбиваясь от турок османов, продержаться ещё 60 лет. С.П. Карпов "История Трапезундской империи" Алетейя С.Петербург 2007 год.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать