Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Когда возникла любовь? (Прочитано 81022 раз)
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Когда возникла любовь?
04.09.2008 :: 00:42:55
 
Это исторический форум, где общаются специалисты. С другой стороны, в нем имеется раздел про любовь. В общем, самое подходящее место, чтобы обсудить интересующий меня вопрос.

Уточняю, что имеется в виду любовь между полами, в смысле: не могу без тебя жить, постоянно думаю о тебе, ты лучше всех и никто другой мне не нужен.

Возникновение любви у германцев и славян я датирую серединой 1-го тысячелетия н.э. Т.е. по времени получается как раз граница между древним миром и средневековьем.

Соображения следующие. При родовом строе существовал парный брак. Муж и жена имели обязанности по отношению друг к другу и к детям, часто (но не всегда) жили вместе. При этом, однако, мораль парного брака разительно отличалась от морали привычной нам формы брака. В частности, вступление в брак не накладывало ни малейших ограничений на личную (половую) свободу супруга. Ревности не было, измены никого не трогали. Не было и любви в описанном смысле.

Любовь появилась, когда укрепилась следующая форма брака, традиционно и неправильно именуемая моногамией. Появление ее связано с социальным расслоением и накоплением богатств в руках отдельных лиц.

Датируя возникновение любви, я основываюсь на следующих соображениях.
Начало 1-то тысячелетия н.э. По Европе бродят дикие племена, описываемые древнеримскими историками. Это родовой строй.
Конец 1-го тысячелетия: города, короли, великие князья. Т.е. классовое общество. Я делю этот отрезок пополам и прихожу к дате, которую называл.

Кто уточнит эти соображения?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #1 - 04.09.2008 :: 09:35:40
 
Цитата:
Не было и любви в описанном смысле.

Любовь появилась, когда укрепилась следующая форма брака, традиционно и неправильно именуемая моногамией. Появление ее связано с социальным расслоением и накоплением богатств в руках отдельных лиц.


Если с браком более-менее все понятно, то что такое по-вашему любовь? Можете дать свое определение?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #2 - 04.09.2008 :: 10:31:36
 
  Любовь, ИМХО, появилась с появлением Хомо сапиенса.
  Эндокринологи вывели свою формулу любви, а эндокринная система у нас и первобытного человека идентична.
  Литература и до н.э. была и  любви уже тогда много внимания уделяла.
   А для древнеримских историков вообще чуть ли не все иные народы были дикарями и варварами. Брак же является узаконенным отношением между мужчиной и женщиной и не всегда бывает по любви.
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2008 :: 11:42:29 от Kaduka »  

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #3 - 04.09.2008 :: 11:25:36
 
Kaduka писал(а) 04.09.2008 :: 10:31:36:
  Любовь, ИМХО, появилась с появлением Хомо сапиенса.

Напрасно Вы так думаете. Еще в XIX-XX-м веках этнографы наблюдали и описали множество народов, у которых сохранился родовой строй и парный брак. Всем им присуща полнейшая свобода в отношениях между полами. Некоторые из крупнейший ученых прямо заявляли, что любовь, т.е. сильное влечение к единственному лицу, этим народам неведома. Например, М.Мид, Л.Морган. Их работы - классика социальной антропологии.

Известный польский сексолог З.Лев-Старович в книге обзорного характера «Секс в культурах мира» приходит к выводу:
«Любовь в нашем представлении незнакома туземцам … обращает на себя внимание то, что здесь не нашла распространения модель любви, так ценимая на Западе, - любви партнерской, с доминацией чувства жертвенности, посвященности. Возможно, что модель любви, которая предъявляет много требований к человеку, обусловлена ограничениями в сфере секса».


В эндокринологической "формуле любви", о которой Вы упоминаете, перепутаны причина и следствие. Кроме того, она не объясняет ни одного из фактов, относящихся к половой любви.
Наверх
 
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #4 - 04.09.2008 :: 11:30:40
 
EvS писал(а) 04.09.2008 :: 09:35:40:
Если с браком более-менее все понятно, то что такое по-вашему любовь? Можете дать свое определение?

Вы романы читали? Кино смотрели? Значит, знаете, что такое любовь. Зачем Вам определение?
Если бы я завел разговоры о дружбе, Вы бы потребовали от меня определения дружбы?

А вообще это очень интересная тема, зачем люди на форумах ищут определение любви. Им нужно юридическое определение.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #5 - 04.09.2008 :: 11:50:28
 
  Видимо мы говорим о разных формулах любви. Я о той, которая объясняет устойчивое влечение одного человека к другому, т.е. "любовь зла, полюбишь и козла".
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #6 - 04.09.2008 :: 12:18:35
 
Цитата:
А вообще это очень интересная тема, зачем люди на форумах ищут определение любви


Хотя бы для того, чтобы понять имеют ли люди, заводящие топики на эту тему, представление о предмете разговора или нет. Судя по всему не очень.
Если бы Вы прочитали, приведенную Вами же цитату, то увидели бы там утверждение, что моделей любви существует несколько, Вы же сложили их все в одну кучу, даже не пытаясь выяснить как они соотносятся друг с другом.
«Любовь в нашем представлении незнакома туземцам … обращает на себя внимание то, что здесь не нашла распространения модель любви, так ценимая на Западе, - любви партнерской, с доминацией чувства жертвенности, посвященности."
Т.е. отсутствие такой любви, как ее понимают на Западе, вовсе не означает отсутствие любви в принципе.
Наверх
 
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #7 - 04.09.2008 :: 14:49:15
 
Kaduka писал(а) 04.09.2008 :: 11:50:28:
  Видимо мы говорим о разных формулах любви. Я о той, которая объясняет устойчивое влечение одного человека к другому, т.е. "любовь зла, полюбишь и козла".

Я тоже о ней.
Наверх
 
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #8 - 04.09.2008 :: 15:14:16
 
EvS писал(а) 04.09.2008 :: 12:18:35:
Т.е. отсутствие такой любви, как ее понимают на Западе, вовсе не означает отсутствие любви в принципе.


Все, что до настоящего момента писалось про любовь, имело своей целью не прояснение вопроса, а его запутывание. Это было объективной, жизненной необходимостью.
Один из способов запутывания - валить в одну кучу все, что обозначается словом "любовь".  Каждый раз, начиная вроде бы про половую, "романную" любовь, к ней немедленно приплетают и любовь к богу, к Родине, к самому себе, какую-то "любовь в общем смысле слова" и мн. др.

Вроде бы вопрос с самого начала поставлен совершенно ясно: когда, в какое время появилось влечение "я не могу без тебя жить и пр.", многократно описанное в романах, т.е. любовь в нашем представлении, модель любви с доминацией чувства жертвенности., - как выражался польский сексолог.  Но вместо того, чтобы обсудить предложенную тему, тянут в болото, где "любовь в принципе". Зачем?
Кстати, что это такое "любовь в принципе"?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #9 - 04.09.2008 :: 18:04:51
 
  Ну вот, мордой об стол... Озадачен
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #10 - 04.09.2008 :: 20:33:29
 
EvS писал(а) 04.09.2008 :: 12:18:35:
Цитата:
А вообще это очень интересная тема, зачем люди на форумах ищут определение любви

Хотя бы для того, чтобы понять имеют ли люди, заводящие топики на эту тему, представление о предмете разговора или нет. Судя по всему не очень.

Определение любви ищут не для этого. Благодаря романам и кино представления людей о любви более или менее совпадают. Во всяком случае, совпадают не меньше, чем представления о дружбе, ненависти, зависти и пр., о которых вовсю рассуждают, не требуя научных определений.

Но в головах участников форумов крепко сидит мысль, вколоченная поколениями писателей и поэтов при поддержке философов: что любовь качественно отличается от прочих видов отношений между полами, именуемых "увлечение", "влюбленность" и пр.
При этом морализирующие дяди и тети не устают повторять, что сексуальные отношения лишь тогда морально оправданы, когда они освящены любовью. А если не освящены, если "просто увлечение", - тогда это нечто хоть и допустимое, однако же не возвышенное  и вообще второсортное.

Потому и жаждет юное и не очень юное поколение найти строгое определение любви - чтобы четко знать: имею я моральное право на сексуальные страсти или я всего лишь пошляк?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #11 - 05.09.2008 :: 13:11:05
 
Не переживайте так, будет и вас секс когда-нибудь. Может быть.
Наверх
 
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #12 - 05.09.2008 :: 20:38:14
 
EvS писал(а) 05.09.2008 :: 13:11:05:
Не переживайте так, будет и вас секс когда-нибудь. Может быть.

Профессор! Нечего сказать умного, так будет членами меряться?
И откуда Вы знаете: секс у меня впереди или уже позади?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #13 - 06.09.2008 :: 11:45:22
 
Цитата:
И откуда Вы знаете: секс у меня впереди или уже позади?


Если бы было второе, то Вы хотя бы из жизненного опыта знали, что для того, чтобы поднять эту на самом деле очень сложную тему надо будеть обсудить множество аспектов. Вы же в состоянии сказать только одно - любовь это то, о чем пишут в книгах и показывают в кино.
Наверх
 
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #14 - 06.09.2008 :: 17:36:05
 
EvS писал(а) 06.09.2008 :: 11:45:22:
Вы же в состоянии сказать только одно - любовь это то, о чем пишут в книгах и показывают в кино.

Провидец и телепат!
Как же Вы не разглядели, что моя книга по теории любви выходит в конце этого года в издательстве "Бахрах"? Здесь я хотел проверить  некоторые исторические факты, да напрасно надеялся: не тот уровень.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #15 - 07.09.2008 :: 13:52:22
 
   Сюда Вы пришли чтобы сделать рекламу. Кто же будет читать Вашу книгу, если у всех "не тот уровень"?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Б.Шипов
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 18
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #16 - 07.09.2008 :: 15:11:04
 
Kaduka писал(а) 07.09.2008 :: 13:52:22:
  Сюда Вы пришли чтобы сделать рекламу. Кто же будет читать Вашу книгу, если у всех "не тот уровень"?

Сюда я пришел, чтобы уточнить даты, о чем и было сказано в самом начале. Фактически, я ставил вопрос: когда в Европе распался родовой строй? Ни одного содержательного поста.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #17 - 08.09.2008 :: 09:49:54
 
Цитата:
Провидец и телепат!
Как же Вы не разглядели, что моя книга по теории любви выходит в конце этого года в издательстве "Бахрах"?


Видать телепатор не той модели.
Тем не менее моих слов это никак не опровергает, здесь Вы так ничего и не родили.
Ну ладно это дело Ваше.
Цитата:
Здесь я хотел проверить  некоторые исторические факты, да напрасно надеялся: не тот уровень.


Да, профессионалов здесь нет, к сожалению. Одни дилетанты. Тем более было бы интересно услышать человека, занимающегося каким-то вопросом серьезно.

Цитата:
Фактически, я ставил вопрос: когда в Европе распался родовой строй?


Это дело не одного года, и даже десятилетия. Этот процесс длился века. Обычно это связывают с моментом появления варварских государств, но если посмотреть "варварские правды", то там элементы родовых отношений рассматриваются и на протяжении почти всей второй половины первого тысячелетия.

Что же касается "любви" ( специально беру в кавычки), то я бы рассматривал это дело соотносительно с распространением  христианства, а не с социальными отношениями.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #18 - 08.09.2008 :: 11:07:04
 
  Вообще-то, пора на форуме взять за правило, прежде чем начать какую-либо тему, определиться в терминах. И вопросы задавать конкретно, а не "семь верст до небес и все лесом", а то получается "в огороде лебеда, а в Киеве дядька".
  И профессионалом никого из нас назвать нельзя, неприемлемо это к истории, слишком емкое понятие. По аналогии - медицина. Признанный авторитет в нейромикрохирургии только понятие имеет о грибковых заболеваниях. А терапевт - диагност, о свех заболеваниях по-немногу и лечиться отправляет к узким специалистам. Бывает и так, что узкий специалист по симптомам лечит от одного заболевания, а человек болеет совсем другим, которое дает схожие симптомы, а врач этого не знает, т.к. это не его специфика.
  Если человек зарабатывает на жизнь занятиями историей, то это еще ничего не значит. Бывает так, что профессионал стоит на каких-то догмах и психологически не способен воспринять что-то новое, агрессивно реагирует на иные точки зрения.
 ИМХО, сейчас в истории идет количественный процесс, который перейдет в качественный. На горизонте пока не наблюдается личность по способностям сопоставимая с Ломоносовым. Найдется человек, который предложит стройную систему, соберет все наработки воедино, разложит все по "полочкам". Это и будет качественный скачок. А затем опять будут количественные наработки, но уже на другом уровне.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Когда возникла любовь?
Ответ #19 - 08.09.2008 :: 11:30:48
 
Цитата:
Вообще-то, пора на форуме взять за правило, прежде чем начать какую-либо тему, определиться в терминах. И вопросы задавать конкретно, а не "семь верст до небес и все лесом", а то получается "в огороде лебеда, а в Киеве дядька".


В технике и естественных науках это азы. В гуманитарных зачастую считается, что и так понятно о чем речь, хотя там понятия имеют, как правило, более широкий смысл.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать