Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676172 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #940 - 28.03.2009 :: 12:14:24
 
Rodjer писал(а) 28.03.2009 :: 08:35:40:
Вы это имели в виду, когда говорили о том, что военнопленных массово отпускали по домам? 



Скорей всего именно это. Вот к примеру:
..... Лишение военнопленных одежды, особенно теплой, производится в порядке систематического и поощряемого германским командованием мародерства. В зимних условиях оно для военнопленных было равносильно смерти от замерзания. Все это делается по приказам германского командования. В приказе штаба 88 полка 34 немецкой пехотной дивизии, озаглавленном «Положение с обмундированием», предлагается: «Не задумываясь, снимать с русских военнопленных обувь». Что этот приказ не случаен, видно уже из того, что еще до вероломного нападения на СССР германское командование предусматривало использование такого порядка снабжения своих частей. В делах 234 пехотного полка 56 дивизии найден циркуляр за № 121/4 от 6 июня 1941 г. «О принципах снабжения в восточном пространстве», на 8 странице которого сказано: «На снабжение одеждой не рассчитывать. Поэтому особенно важно снимать с военнопленных годную обувь и немедленно использовать всю пригодную одежду, белье, носки и т. д.»

до дому можно и без шмотья добраться. А чтоб в пути было чем подкрепиться:

..... В распоряжении советских органов имеется приказ № 202 Штаба упомянутого выше 88 полка, в котором говорится: «Конские трупы будут служить пищей для русских военнопленных. Подобные пункты, (свалки конских трупов) отмечаются указателями. Они имеются вдоль шоссе в Мало-Яро-славце и в деревнях Романове и Белоусово».

Приведенные цитаты взяты из http://nurnbergprozes.narod.ru
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #941 - 28.03.2009 :: 16:42:59
 
Rambo писал(а) 27.03.2009 :: 20:46:49:
Но вот хоть режьте меня, ну не звучит словосочетание "украинские продразверстчики".

Вдогонку: продразверстки не было в 30х годах - ни украинской, ни хохляцкой, ни вообще какой бы то ни было. Учите матчасть
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #942 - 28.03.2009 :: 17:42:45
 
Господа исследователи причин краха!
Опять отвлекаемся от темы. С точки зрения краха интересны цифры пленных. Еще с  точки зрения краха,  освобождение пленных в начале войны показывает, что немцы не высоко ценивали вероятность того, что пленные вновь возмутся за оружие. Отношение к евреям, показывает, что они были во многом костяком фанатичного сопротивления. А немцы со своей расовой теорией не верили, что не русские (украинцы, белорусы) без евреев начнут сопротивление. Отпускали пленных только если они родом с оккупированных территорий. Это в основном украинцы, белорусы. У многих русских семьи были за линией фронта и поэтому на них могли оказать влияние. Таких не отпускали. Все логично.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #943 - 28.03.2009 :: 17:52:13
 
Цитата:
Надеюсь, способы вербовки не вызывают у Вас сомнения?

Способы вербовки бывают самые разные. В каком-то смысле отпустить военнопленного домой - тоже нехилая вербовка. Человек испытывает благодарность.
Цитата:
А по мне хоть Пушкин. Кроме того, я уже имел честь говорить, что у меня нет единомышленников.
Вот это вызывает уважение. Сами, значит, пытаетесь думать, своей головой. А я по этой ссылочке почитал кое-что из Дюкова.
http://a-dyukov.livejournal.com/53832.html
С этой странички легко перейти на
http://a-dyukov.livejournal.com/
Почитал немного. Редкостный типус. Пишет прямым текстом - если поляков в Катыни убили русские, то и правильно сделали. Господин Мухин за подобные высказывания уже даёт показания в Прокуратуре. Доберутся и до Дюкова.
Цитата:
Вы это имели в виду, когда говорили о том, что военнопленных массово отпускали по домам?
Я просто хотел Вам сказать, что если некий невыгодный факт признаёт Дюков - значит, ну никак уже не отвертеться.  Смех Я Вам дал информацию и цифры. Верить, не верить, дело Ваше. Дюков даёт цифру 318 тысяч освобождённых. Немало. Немцы не готовились к тому, чтобы содержать миллионы пленных. С другой стороны, они не боялись. Были уверены, что победят максимум за месяц. Население их встречало вполне лояльно. Не было смысла особенно зверствовать.
А вот до Гитлера лишь в 1943-м дошла эта нехитрая мысль. Начали заигрывать с русскими, перестали называть "неполноценными" и т.д. Только поздно.  Смайл
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #944 - 28.03.2009 :: 18:00:54
 
Цитата:
..... В распоряжении советских органов имеется приказ № 202 Штаба упомянутого выше 88 полка, в котором говорится: «Конские трупы будут служить пищей для русских военнопленных. Подобные пункты, (свалки конских трупов) отмечаются указателями. Они имеются вдоль шоссе в Мало-Яро-славце и в деревнях Романове и Белоусово».
Именно. Для немцев все эти пленные были обузой. Поэтому распустить хотя бы тех, кто жил неподалёку было разумно.
Пленные часто бывают неопасны. Скажем, пленные румыны и итальянцы в Сталинграде. Их никто и не охранял. Сами шли, куда скажут. Примерно так было и в 1941-м с нашими пленными.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #945 - 28.03.2009 :: 18:04:16
 
Цитата:
Вдогонку: продразверстки не было в 30х годах - ни украинской, ни хохляцкой, ни вообще какой бы то ни было. Учите матчасть

Верно. Но при колхозах продразвёрстка и не нужна. План по хлебозаготовкам был куда страшнее.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #946 - 28.03.2009 :: 20:51:40
 
Лёва писал(а) 28.03.2009 :: 00:34:16:
СС не гестапо. Кого, кудаи зачем им надо вербовать? 


Много куда. Потом их засылали обратно в союз с разведывательными и диверсионными целями.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #947 - 28.03.2009 :: 20:59:59
 
Rodjer писал(а) 28.03.2009 :: 08:35:40:
Когда писал, подумалось, что написать: СС или Гестапо?


На самом деле и СС и ГЕСТАПО - суть одно и то же, а вернее они - единое целое.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #948 - 28.03.2009 :: 21:04:12
 
Цитата:
Много куда. Потом их засылали обратно в союз с разведывательными и диверсионными целями.

Хорошо, давайте определимся. В  тыл диверсантов и шпионов засылал Канарис, Абвер. Это никак не СС. Какую именно организацию Вы имеете в виду?
Кстати, как Вам понравился наш спор с Rodjer?
Я ему привожу данные из А.Дюкова, а он советует  мне их засунуть поглубже. Это ведь наезд, а?  Смех Какое неуважение к Вашему любимому автору!
Тем более, что как раз тут Дюков прав.  Подмигивание
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #949 - 28.03.2009 :: 21:06:09
 
Лёва писал(а) 28.03.2009 :: 17:52:13:
Господин Мухин за подобные высказывания уже даёт показания в Прокуратуре.

Ну вот. А еще говорят: свобода слова.  Нерешительный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #950 - 28.03.2009 :: 21:09:09
 
Лёва писал(а) 28.03.2009 :: 21:04:12:
Хорошо, давайте определимся. Втыл диверсантов и шпионов засылал Канарис, Абвер. Это никак не СС. Какую именно организацию Вы имеете в виду?

Вы несомненно правы. Диверсанты - это дело Абвера.
СС и ГЕСТАПО вербовали провокаторов и сексотов (стукачей). Для сохранения режима они не менее важны.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #951 - 28.03.2009 :: 21:12:51
 
Все таки не совсем одно и тоже:

ГЕСТАПО - тайная государственная полиция Третьего рейха в 1933—1945 годах.
СС - подразделения нацистской партии охранного и репрессивного характера, созданные по распоряжению Гитлера; основное орудие массового террора в фашистской Германии. Возникли из небольшой группы личных телохранителей Гитлера в марте 1923. Первоначально входили в состав СА. Самостоятельное значение приобрели с приходом к руководству отрядами Г. Гиммлера (1929). В июне 1934 активно участвовали в кровавой расправе с не угодившим Гитлеру руководством СА. В качестве награды были выделены в самостоятельную привилегированную организацию, подчиненную непосредственно фюреру. К началу Второй мировой войны в СС состояло около 260 тыс. членов.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #952 - 28.03.2009 :: 21:50:44
 
Юстиниан писал(а) 28.03.2009 :: 21:12:51:
Все таки не совсем одно и тоже:

ГЕСТАПО - тайная государственная полиция Третьего рейха в 1933—1945 годах.
СС - подразделения нацистской партии охранного и репрессивного характера, созданные по распоряжению Гитлера; основное орудие массового террора в фашистской Германии. Возникли из небольшой группы личных телохранителей Гитлера в марте 1923. Первоначально входили в состав СА. Самостоятельное значение приобрели с приходом к руководству отрядами Г. Гиммлера (1929). В июне 1934 активно участвовали в кровавой расправе с не угодившим Гитлеру руководством СА. В качестве награды были выделены в самостоятельную привилегированную организацию, подчиненную непосредственно фюреру. К началу Второй мировой войны в СС состояло около 260 тыс. членов.


Берем в руки "СС в действии" и что мы видим?
ГЕСТАПО и СД объеденены 26 июня 1936 года.
27 сентября 1939 года ГЕСТАПО, СД, СС входят в единую организацию РСХА (Главное имперское управление безопасности) и являются составными частями одного организма.
Туда же входило и КРИПО - криминальная полиция.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #953 - 28.03.2009 :: 22:10:01
 
Rambo писал(а) 28.03.2009 :: 21:50:44:
Берем в руки "СС в действии" и что мы видим?
ГЕСТАПО и СД объеденены 26 июня 1936 года.
27 сентября 1939 года ГЕСТАПО, СД, СС входят в единую организацию РСХА (Главное имперское управление безопасности) и являются составными частями одного организма.
Туда же входило и КРИПО - криминальная полиция.

Это то же самое как сказать - министерство культуры и министерство экономики одно и тоже, так как они подчиняются премьер-министру. Смайл
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #954 - 28.03.2009 :: 22:43:49
 
Юстиниан писал(а) 28.03.2009 :: 21:12:51:
СС - подразделения нацистской партии охранного и репрессивного характера, созданные по распоряжению Гитлера

Я читал о танковой дивизии СС "Адольф Гитлер". Интересно, какие-такие охранно-репрессивные функции она могла выполнять?
По всей видимости, войска СС были сродни советским гвардейским частям: элитные подразделения, хорошо зарекомендовавшие себя в боях.
Интересно отношение к войскам СС советских военнослужащих. По словам маршала Катукова, в 1941-43 годах взятых в плен военнослужащих СС приходилось отправлять в тыл под усиленной охраной, потому что солдаты попросту расстреливали их по дороге. Читая же воспоминания 44-45 годов, иногда наталкиваешся на такое: Цитата:
...не тот СС нынче пошёл. В 41м, бывало, ничего не говорит и глядит волком. А сегодня что ни спросишь - всё выложит, да ещё и прибавит от себя то, чего и не спрашивали...
Из воспоминаний командира разведроты
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #955 - 28.03.2009 :: 22:44:11
 
Цитата:
СС и ГЕСТАПО вербовали провокаторов и сексотов (стукачей). Для сохранения режима они не менее важны.

Ну вот. Дюков утверждает, что ""В июле 1941 г. на сборных пунктах и в пересыльных лагерях, расположенных в зоне ответственности сухопутных сил, скопилось большое число военнопленных, на содержание которых не выделялось никаких средств. В связи с этим был издан приказ генерал-квартирмейстера от 25 июля 1941 г. № 11/4590 об освобождении советских военнопленных ряда национальностей (немцев Поволжья, прибалтов, украинцев, а затем и белорусов). Однако распоряжением ОКВ от 13 ноября 1941 г. № 3900 дальнейшее действие этого приказа было приостановлено. Всего в этот период освобождено 318 770 чел., из них в зоне ОКХ - 292 702 чел., в зоне ОКВ - 26 068 чел. В общем числе освобожденных находилось 277 761 чел. украинцев".
http://a-dyukov.livejournal.com/53832.html
Допускаю, что кого-то завербовали. Но - всех?  Ужас Тут никаких гестапо не хватит.
Кстати, у гестапо не было своей формы. Если работник гестапо был членом СС, он мог носить форму СС. Но работник гестапо мог и не быть эсэсовцем.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #956 - 28.03.2009 :: 22:53:01
 
Цитата:
Ну вот. А еще говорят: свобода слова.

У Мухина язычок острый. Недавно хлёстко раскритиковал действия России в Грузии. Ну, за это не привлечёшь - нашли обходной путь.  Подмигивание
Цитата:
Я читал о танковой дивизии СС "Адольф Гитлер". Интересно, какие-такие охранно-репрессивные функции она могла выполнять?

В том-то и дело, что СС - организм разветвлённый. Чего там только не намешано. Но своим вопросом Вы сами себя подставили. Что же выходит, вербовка в СС - это вербовка в войска СС? Но тут особая вербовка ни к чему. Туда шли добровольцы. Кому нужна элитная часть, собранная из запуганных хлюпиков?
Цитата:
По всей видимости, войска СС были сродни советским гвардейским частям: элитные подразделения, хорошо зарекомендовавшие себя в боях.
Ну, примерно так. У нас в гвардию никого не вербовали?  Смех
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #957 - 29.03.2009 :: 01:21:31
 
Лёва писал(а) 28.03.2009 :: 22:53:01:
У нас в гвардию никого не вербовали?

Цитата:
Гвардию РККА (в последствии Советская Гвардия) составляли части, соединения и объединения, преобразованные в гвардейские за массовый героизм, мужество и высокое воинское мастерство, проявленные в боях. Некоторые соединения (армии, корпуса, дивизии и др.) получали звание гвардейских при формировании на базе частей, носивших звание гвардейских ранее. Однако существовали и исключения, например, Гвардейские минометные части (знаменитые "катюши" - моё прим.), которые формировались с августа 1941 года сразу как гвардейские, что подчеркивало их большое значение.

Приказом Народного комиссара обороны СССР № 303 от 18 сентября 1941 года четыре стрелковые дивизии 100-я, 127-я, 153-я и 161-я сд были преобразованы в гвардейские, соответственно 1-ю, 2-ю, 3-ю и 4-ю гв.сд. Этот день считается днем рождения Гвардии РККА. В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР гвардейским соединениям и частям вручались особые гвардейские Красные Знамена.http://www.rkka.ru/guard/guard.htm

Цитата:
Официальные власти после неудачно путча запретили существование как партии NSDAP, так и штурмовых отрядов СА. Гитлер назначил Рёма главой СА вместо Геринга, чтобы обойти запрет Рём перевел своих людей из СА в якобы организованное новое движение Frontbann. Количество бывших членов Freikorps, пришедших под знамена новой провоенной организации удивило самого Рёма. За время тюремного заключения Гитлера численность Frontbann превысила 30 000 человек, СА перед пивным путчем насчитывали всего 2000 членов. Гитлер был крайне встревожен ростом влияния Рёма в партии и движении, конфликт между двумя лидерами не замедлил последовать. В конце апреля 1925 г. Рёма вынудили оставить свой пост и вообще покинуть СА.

Потрясенный проявленной во время путча храбростью своих телохранителей, Гитлер принял решение организовать отряд собственной личной охраны. Отбором кадров в эту элитную группу руководил личный друг Гитлера Юлиус Шрек. Сначала в личную охрану отобрали всего восемь человек, все они ранее являлись членами Stosstrupp Adolf Hitler. Вернувшийся из бегов Геринг придумал название для охраны Гитлера - SS, SchutzStaffel (охранные отряды). А с Первой Мировой войны, видимо, испытывал ностальгию по авиации - самолеты Schutz Staffel в войну обеспечивали боевую работу истребителей элитной эскадрильи Рихтгофена. Шрек работал над расширением организационной структуры СС: в каждом округе должен был быть создан отряд СС из десяти человек с офицером во главе, в Берлине численность отряда СС возрастала вдвое. Людей в СС тщательно отбирали: возраст 25-35 лет, хорошее физическое развитие, прекрасное здоровье, отсутствие связей с криминалитетом, по самое главное - личная преданность Гитлеру, а не NSDAP. http://www.reibert.info/ss/01/08/index.htm

Войска СС ведут свою историю с 1924 года. Я бы не стал приписывать им какие-то карательные либо рапрессивыные действия. Скорее всего, если можно так выразиться, это гвардия рейха, использовавшаяся на самых трудных участках. Однако к концу войны СС потерял то значение, которая имел ранее, что подтверждает цитата разведчика Цитата:
...не тот СС нынче пошёл...

Мне кажется, что это связано с большими потерями в войсках СС и менее требовательным подходом к пополнению
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #958 - 29.03.2009 :: 02:36:46
 
Rodjer писал(а) 29.03.2009 :: 01:21:31:
Мне кажется, что это связано с большими потерями в войсках СС и менее требовательным подходом к пополнению

Это связано стем, что к концу войны дивизий СС стало слишком много и формировались они из представителей всех народов Европы.

Waffen-SS*
Divisionen
1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler
2. SS-Panzer-Division Das Reich
3. SS-Panzer-Division Totenkopf
4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division
5. SS-Panzer-Division Wiking
6. SS-Gebirgs-Division Nord
7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division Prinz Eugen
8. SS-Kavallerie-Division Florian Geyer
9. SS-Panzer-Division Hohenstaufen
10. SS-Panzer-Division Frundsberg
11. SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nordland
12. SS-Panzer-Division Hitlerjugend
13. Waffen-Gebirgs-Division der SS Handschar (kroatische Nr. 1)
14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)
15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 1)
16. SS-Panzergrenadier-Division Reichsführer-SS
17. SS-Panzergrenadier-Division Götz von Berlichingen
18. SS Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Horst Wessel
19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 2)
20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1)
21. Waffen-Gebirgs-Division der SS Skanderbeg (albanische Nr. 1)
22. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division Maria Theresa
23. Waffen-Gebirgs-Division der SS Kama (kroatische Nr. 2)
23. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division Nederland (niederlandische Nr. 1)
24. Waffen-Gebirgs-(Karstjäger-)Division der SS
25. Waffen-Grenadier-Division der SS Hunyadi (ungarische Nr. 1)
26. Waffen-Grenadier-Division der SS Hungaria (ungarische Nr. 2)
27. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Langemarck (flämische Nr. 1)
28. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Wallonien
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)
29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1)
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 2)
30. Waffen-Grenadier-Division der SS (weissruthenische Nr. 1)
31. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division
32. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division 30 Januar
33. Waffen-Kavallerie-Division der SS (ungarnische Nr. 3)
33. Waffen-Grenadier-Division der SS Charlemagne (französische Nr. 1)
34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Landstorm Nederland
35. SS- und Polizei-Grenadier-Division
36. Waffen-Grenadier-Division der SS
37. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division Lützow
38. SS-Grenadier-Division Nibelungen

*http://www.axishistory.com/index.php?id=50
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #959 - 29.03.2009 :: 22:13:41
 
Цитата:
Войска СС ведут свою историю с 1924 года. Я бы не стал приписывать им какие-то карательные либо рапрессивыные действия.

Я согласен. Но тогда в чём смысл Вашей фразы:
Цитата:
Вы знаете способы вербовки СС? Давали пистолет челу и предлагали выстрелить в приговорённого. Всё фиксировали на камеру, чтобы у завербованного не оставалось никаких сомнений относительно своей политической принадлежности...

Что ж выходит? Немцы пленных насильно вербовали в свою гвардию? Да ещё при этом убивали каких-то приговорённых (когда, кем?) Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 ... 46 47 48 49 50 ... 148
Печать