Цитата:

Сравнили. Цели больно кучно стояли - не промахнёшься. 
Цитата:
Как всегда передёргиваете. Я же не сказал, что все орудия эвакуировали.

Вопрос: а почему Вы считаете, что приведённые мною документы фальшивые? Вы считаете, что людей в НКВД не пытали? Они добровольно брали на себя шпионаж в пользу Гватемалы? Или пытки применялись на свой страх и риск, без одобрения партии?
Помню интервью Арапова. Это известный сыщик, прообраз Шарапова из "Места встречи". Он прямо говорит - основной метод изобличения преступников - пытки. У нас тут не Англия, дедуктивный метод не работает.
Может, Сталин имеет белоснежную репутацию? Или я уже не доказал, что он выдавал Гитлеру антифашистов? Что вам за нужда обелять Сталина? Кстати, он в документе указывает, что пытки следует применять в исключительных случаях, к явным врагам. Вроде Вы совсем недавно кричали, что кулаков и всякую сволочь нужно уничтожать. А тут вдруг такая щепетильность. 
У Вас вообще интересная метода. Помню, и проект соглашения по присоединению к Пакту объявили фальшивкой.

Цитата:


Тогда Вы непоследовательны. Ну, пишет Сталин, что в исключительных случаях надо применять пытки. Почему сразу надо говорить, что документ фальшивый?
Правда, Сталин тут же оговаривается, что пытки зачастую применяются к людям, схваченным по ошибке. Но тут он вроде уже и ни при чём. Перегибы на местах. 

Rambo писал(а) 22.03.2009 :: 20:05:12:

А на кого еще вешать собак за события периода его правления? Или скажете, что был марионеткой?

Rambo писал(а) 23.03.2009 :: 12:25:46:


Совершенно  точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Цитата:
При чём тут троцкисты? Сталин был редким крючкотвором. Он ведь никогда не признавался, что уничтожение того или иного деятеля - результат борьбы за власть. Всему придавал видимость законности. Везде признания (мы понимаем, как полученные). Кстати, пока искал для Рембо инфу по выдачу гестапо антифашистов, нашёл кое-что любопытное: Риббентроп вспоминал, что Сталин с большим интересом выспрашивал подробности уничтожения в Германии Рема и его чернорубашечников. Много смеялся и говорил о Гитлере с симпатией и уважением - типа, вот это лидер, это уже серьёзный человек.
Но вернёмся к теме. Чем так интересен вопрос о потерях авиации в первые дни войны. Дело в том, что либеральных историков считают пораженцами - типа, они преувеличивают наши неудачи и потери.
А здесь всё наоборот. Официальные историки охотно признают огромные потери и преувеличивают их. Редкий случай - мы признаём потерь значительно больше, чем приписывают себе сами немцы. Почему? Дело в том, что судя по всему, в основном, мы сами и уничтожили свои самолёты. Никакие суперасы были не в состоянии за неделю уничтожить тысячи самолётов. Немцы быстро продвигались, началась паника. А советский человек никогда не считал государственное имущество своим. Зачем рисковать башкой, организовывать эвакуацию? Война всё спишет.
Поэтому так охотно и уничижительно пишут о нашей технике. Дескать, техника была никуда не годная. Странно, были лётчики, сбивавшие на И-153 по два-три "Мессера". И вообще, в первые дни войны немцы понесли серьёзные потери. Если бы так с месяц повоевали - у Гитлера кончились бы самолёты. Но нет. Самолёты кончились как раз у нас. Нет, не буквально. Но наша авиация стала малозаметна.
За 1941-й год Красная армия потеряла более 6 миллионов винтовок. Одна эта цифра говорит сама за себя. Так просто не бывает. Это не война, это избиение.

Лёва писал(а) 23.03.2009 :: 13:23:37:


А эффективность действий  военных Польши,Франции и пр .Бельгий и т.д.,тоже из-за социализма?

Вы правильно говорите о огромном количестве вооружения РККА .Сталин ломал крестьянство загоняя  в колхозы,продавал предметы искусства,чтобы получить технологии - для чего?,чтобы создать защиту стране от вражеского окружения.
А  генералы ,заказы которых выполнялись всеми возможными усилиями, оказались неспособны к войне.
И здесь генералитет одинаков во всём мире,германские гении войны, тоже винят в поражении кого угодно (в первую очередь фюрера),но не себя.

Много  Вы читали в мемуарах наших командующих ,что лично они: что-то недоработали,недодумали,недоготовили в предвоенный период.

P.S. Вина Сталина -  это ответственность руководителя , не меньше , но и не больше. Но у нас традиционно как застой,так Брежнев,как развал-так МС и ЕБН...,как будто больше никого в стране не было.

Цитата:


Нам трудно сейчас все оценить. Но посмотрим на историю Брестской крепости.
На ее сайте есть история. Там описаны эпизоды и 39 года и 41 года.
1 сентября 1939 г. началась вторая мировая война. Неся тяжёлые потери, польская армия отступала на восток. На воинские части, находившиеся в районе Бреста, была возложена задача обороны подступов к Брестской крепости, а в случае неудачи – удержания 4-х крепостных укреплений. Ответственность за её выполнение несли генерал бригады К. Плисовский, подполковники А. Хорак, Ю. Сосабовский. Общее число личного состава – 2000-2500 человек.
14 сентября 1939 г. г. Брест-над-Бугом был захвачен немецкими войсками. Однако, как следует из вечернего донесения командования группы немецких армий "Север" от 15 сентября 1939 г., "… крепость находится в руках противника… 16.09. начнётся её штурм…"

С 14 по 17 сентября 1939 г. окружённый польский гарнизон Брестской крепости сдерживал наступление частей армейского корпуса генерал Г. Гудериана. Было отбито 7 атак немецкой пехоты с танками, поддерживаемых огнём артиллерии и бомбовыми ударами. Вечером 16 сентября 1939 г., не имея возможности дольше держать оборону, польские воинские части оставили крепость. 17 сентября 1939 г. немецкие подразделения захватили её.

Это отсталые поляки сдали крепость.
А вот про 41 год читаем следующее.

Из числа войск, размещавшихся в крепости, для её обороны в случае войны предусматривался один стрелковый батальон, усиленный артдивизионом. Остальные войска по плану боевой готовности должны были выйти из крепости и занять рубежи боевого развёртывания севернее, восточнее и южнее г. Бреста. Этот план не учитывал внезапности нападения противника.

На сайте города Бреста читаем -
На день нападения Германии на СССР в крепости дислоцировалось 7 стрелковых батальонов и 1 разведывательный, 2 артиллеристских дивизиона, некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской Краснознаменной и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте). Части не были развернуты по-боевому и не занимали позиций на пограничных рубежах.

Некоторые части или их подразделения находились в лагерях, на полигонах, на строительстве укрепрайона. К моменту нападения в крепости было от 7 до 8 тысяч советских воинов, здесь же жило 300 семей военнослужащих.

В общем есливнимательно все это читать, то остаются только одни вопросы. Мне как гражданскому человеку не ясно -
1. Почему крепость была просто превращена в казарму и не использовались ее возможности как мощного оборонительного сооружения? Смешно выводить части из крепости под катки танков превосходящего противника.
2. Почему в крепости не было связи между отдельными частями и единого командования и управления?
3. Почему крепость обороняли, демонстрируя героизм, но какой смысл, надо было организованнно отходить или делать что-то более осмысленноее?

Или приходится согласиться с Резуном, что ни о какой обороне границы речь вообще и не шла в планах тех лет?
Я подчеркнул там про один батальон, уж не НКВД ли батальон, чтоб охранять кого схватим. А артдивизион не зенитный ли на всякий случай, чтоб просто от авиации отбиваться?
А ведь пушки в оборудованных казематах и фортах как под Ленинградом могли наносить угромный урон противнику на его территории, вести огонь по пристрелянным объектам на своей территории.
Почему ничего не делалось.

Цитата:


Я думаю, что военный специалист должен был бы отводить Брестской крепости, ее стенам важную роль в обороне. Пусть было некая иная концепция, но тогда где материальные остатки мощных оборонительных линий вне крепости? Следы упорных как в крепости боев на этих линиях?

Вряд ли у поляков оборона была экспромт. Оборона есть оборона и за две недели они подготовились и спланировали. Или использовали наверняка имевшиеся ранее планы.
Ну не может крепость наступать. А где планы РККА по обороне одним батальоном и артдивизионом?
Чушь все какая-то. А где тяжелая артиллерия? Это в мирное время один батальон нужен для охраны. Или в тылу.

Tehnik001 писал(а) 23.03.2009 :: 16:29:52:

А что тут понимается под Брестской крепостью? Если самое маленькое "кольцо" казарм  с Холмскими воротами, то и батальона может и хватит. Но Брестская крепость ведь большой укрепрайон с фортами разной степени готовности.