Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 673026 раз)
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #660 - 21.03.2009 :: 14:24:10
 
Товарищи-камарады!

Давайте все-таки попробуем по научному подойти. А это значит надо сформулировать утверждения и обоснования.

Мой тезис таков.

1. СССР готовился к войне по идейным мотивам. Никто этой подготовки отрицать не будет.
Цели СССР в войне были обусловлены идеологией - свержение власти буржуазии, создание пролетарских социалистических государств с господствующей марксистско-ленинско-сталинской идеологией и созданным на ее основе политическим строем.

Есть возражения?

Кто не пока согласен и считает что СССР боролся против войны, пусть обратит внимание, что СССР не строил заводы по выпуску холодильников, не вел жилищное строительство (кроме лагерно-барачного), не строил заводы по выпуску легковых автомобилей для населения ну и можете сами продолжить этот перечень. А значит СССР и не "охранял мирный труд мирных людей во благо повышения их благосостояния". Он если и охранял, то охранял людей строивших танки, тягачи-трактора, самолеты.

2. СССР собрал (планировал) к лету 41 г. огромную армию оснащенную танками, артиллерией, самолетами. И СССР имел планы войны этой армией на сопредельных территориях.

Есть возражения?

3. Нападение нацистской Германии произошло 22 июня 41 года. РККА оказалась не в состоянии на тот момент противостоять армии нацистской Германии в оборонительных боях. Именно на момент нападения в РККА заранее не было предпринято никаких упреждающих мер для организации противодействия нападению. Это дало вермахту кратковременное преимущество, которое он успешно развил в силу следующих причин.
И вот тут надо начать перечислять обобщенные причины.
На мой взгляд первая причина  
Более высокий морально-политический дух немецкой армии, который удалось еще повысить при первых удачах в войне. Немецкие солдаты имели более веские причины рискнуть жизнью и повоевать ради жизненных пространств и земельных наделов в Украине и на юге России. У немецких солдат были конкретные личные цели.
Солдаты в СССР должны были бороться за интересы пролетариев всех стран. А это было им не так интересно.
Вторая причина
Более высокая военная выучка немецкой армии.
Третья причина
Не очень высокое качество пусть и самой передовой (соглашусь с Резуном-Суворовым) военной техники,
которая была на вооружении РККА. Также низкий в среднем уровнем подготовки военного персонала.

Кроме этих тезисов у меня ничего нет.

А потом военная машина СССР вновь заработала как и планировалось, солдат уже вел войну Отечественную, т. е. за себя обиженного, и война закончилась в Берлине.

Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #661 - 21.03.2009 :: 14:30:23
 
Цитата:
По конкретным лицам, принимали решения тоже конкретные лица .

Вот упорный Вы. Пока не прижмёшь, оспариваете очевидное.
Все решения по репрессиям, особенно по видным деятелям партии и правительства принимал Сталин. Вы вообще как себе представляете: Хрущёв (кровавый злодей) приказывает расстрелять авиаконструктора Поликарпова. А наутро Сталин и говорит: "где там мой гениальный авиаконструктор? У меня для него поручение." Да не сносить головы Хрущёву.
Есть документы. в которых Сталин прямо приказывает применять пытки к арестованным. Это как? Он вообще понимал, какого рода показания даются под пыткой?
Сталин вообще крайне болезненно относился к тому, что чего-то делалось помимо него. Боялся, что у него власть перехватят.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #662 - 21.03.2009 :: 14:36:38
 
Цитата:
1. СССР готовился к войне по идейным мотивам. Никто этой подготовки отрицать не будет.
Вам сейчас возразят, что Сталин сделал резкий разворот от всемирной революции к имперской политике. Я-то считаю, что он совмещал. Хотел сокрушить "помещиков, капиталистов и прочую сволочь" по всей Европе. И не только Европе. И на Азию прицеливался, по крайней мере до Ирана.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #663 - 21.03.2009 :: 14:49:18
 
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:20:40:
Занятно. Ваши единомышленники только что с пеной у рта доказывали, что репрессии чуть ли не на пользу пошли армии.Очень довольный


А Ваши единомышленники ,что Геббельс и Новодворская?

Это нормально Лёва ,что у людей даже схожих взглядов,  не во всём совпадает мнение.

Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 11:56:18:
Ведь перед нападением на Польшу никто не знал силы немецкой армии  


Во всей Европе только гонористые пшеки с высокомерием относились к армиям соседей: Германии и СССР.
Не знать, хотя бы примерно вооружённые силы соседа?,за такие "понты" расплата приходит очень быстро.

Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:20:40:
Но вермахт поляков начал бить сразу, без опыта. И что значит - достаточный опыт?


Ну да,Тухачевский и прочие репрессированные, по мнению либерастов - светочи военных знаний.
А вермахт, сохранивший преемственность военного опыта ПМВ в виде десятков тысяч находящихся на службе реальных носителей с офицерскими погонами+до сих пор практикуемый блицкриг ;это ничего не значит?
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2009 :: 16:06:43 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #664 - 21.03.2009 :: 16:05:52
 
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:30:23:
Есть документы. в которых Сталин прямо приказывает применять пытки к арестованным. 


Документы  - в студию. Подмигивание

Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:30:23:
Сталин вообще крайне болезненно относился к тому, что чего-то делалось помимо него. Боялся, что у него власть перехватят.


Болезненно или нет -это эмоциональная категория.

А реалии ,таковы,что не для того люди забираются на вершину власти,чтобы спокойно смотреть на любые действия претендентов.Селяви.

В России, в этом смысле не лучше,но и не хуже,чем где бы то ни было...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #665 - 21.03.2009 :: 16:29:39
 
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:36:38:
Вам сейчас возразят, что Сталин сделал резкий разворот от всемирной революции к имперской политике. Я-то считаю, что он совмещал. Хотел сокрушить "помещиков, капиталистов и прочую сволочь" по всей Европе. И не только Европе. И на Азию прицеливался, по крайней мере до Ирана. 


Тогда надо было строить нечто типа Великой Китайской Стены.
Ради сохранения г-ва рабочих и крестьян и построения рая на земле для трудящихся.
Но для построения рая, как уже писал, ничего не делалось. Надо было строить дома, холодильники, радиоприемники и те не делали. Только радиоточки. "При царе при Николашке ели бублики-барашки, а теперь новый режим, все голодные лежим". Вот характеристика СССР, потому и голодные, что все шло на танки и проч. оружие.

А что такое имперская политика в СССР конца 30-х?
Во имя чего и кого? Пролетариев? Или нового класса партноменклатуры?
Вот в Сев. Корее там типа "коммунизм" во имя личной власти одного клана.

Вот у Гитлера да, в чистом виде имперская политика под знамененем национального социализма. Весьма привлекательная идея.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #666 - 21.03.2009 :: 16:55:39
 
Rodjer писал(а) 21.03.2009 :: 12:30:21:
Стоит также помнить, что Красная Армия была обескровлена репрессиями. Боевые военачальники казнились, а на их место ставились политически грамотные, но в боевом отношении никуда не годные павловы

Позвольте с Вами не согласиться. Из армии как раз вышибались неграмотные командиры, алкаголики, морально-неустойчивый элемент, заговорщики, уголовники и прочая нечисть. Так что репрессии в армии абсолютно не повлияли в худшую сторону на ее качество. Кто знает, если б войсками руководили Тухачевский, Блюхер, Уборевич, Якир, Гамарник, Примаков и пр., может немцы уже в сентябре взяли б Москву.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #667 - 21.03.2009 :: 17:20:09
 
Rambo писал(а) 21.03.2009 :: 16:55:39:
Из армии как раз вышибались неграмотные командиры, алкаголики, морально-неустойчивый элемент, заговорщики, уголовники и прочая нечисть. Так что репрессии в армии абсолютно не повлияли в худшую сторону на ее качество. Кто знает, если б войсками руководили Тухачевский, Блюхер, Уборевич, Якир, Гамарник, Примаков и пр., может немцы уже в сентябре взяли б Москву. 


Эти люди имели некий "административный" ресурс и наработанные связи.
При случае могли и бомбу Сталину подложить.
А качество оно было одинаковое - просто низкое и тут и там, как среди старых, так и новых.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #668 - 21.03.2009 :: 17:35:40
 
Tehnik001 писал(а) 21.03.2009 :: 17:20:09:
А качество оно было одинаковое - просто низкое и тут и там, как среди старых, так и новых.

Соответственно байка об обескровленной репрессиями РККА так и должна остаться байкой... Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #669 - 21.03.2009 :: 17:40:00
 
Tehnik001 писал(а) 21.03.2009 :: 16:29:39:
Вот у Гитлера да, в чистом виде имперская политика под знамененем национального социализма. Весьма привлекательная идея. 


УжасНу  ,что сказать ...поздравляю,без комментариев. Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #670 - 21.03.2009 :: 17:58:06
 
Tehnik001 писал(а) 21.03.2009 :: 17:20:09:
Эти люди имели некий "административный" ресурс и наработанные связи.
При случае могли и бомбу Сталину подложить.
А качество оно было одинаковое - просто низкое и тут и там, как среди старых, так и новых.


Противников советской власти,сталинского курса и самого ИВ, всех не выявили и до 1991г.
Что было бы со страной в 1941-м ,окажись у руля с административным ресурсом  и в большинстве "троцкисты","тухачевцы",коминтерновцы и просто враги социализма...

По крайней мере, о покушении на Сталина и сепаратном мире ,может кто во время ВОВ и думал , но до конкретики дело, в отличие от Германии - не дошло.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #671 - 21.03.2009 :: 18:26:34
 
Rambo писал(а) 21.03.2009 :: 17:35:40:
А качество оно было одинаковое - просто низкое и тут и там, как среди старых, так и новых.
Соответственно байка об обескровленной репрессиями РККА так и должна остаться байкой...


Решающей роли в первые месяцы войны это не играло. Другое дело, что маршал Тухачевский смог бы вдруг как генерал Власов перейти к немцам и начать агитировать против Сталина.

Цитата:
Tehnik001 писал(а) Сегодня :: 15:29:39:
Вот у Гитлера да, в чистом виде имперская политика под знамененем национального социализма. Весьма привлекательная идея.

Ну,что сказать ...поздравляю,без комментариев.


Напрасно иронизируете. Три основные силы - интернационал-коммунисты Тельмановцы, социал-демократы, национал-социалисты имели в своей основы идеи социализма, т. е. теории, которая базируется на идеях создания справедливого общества, где бы не было эксплуатации и присвоения результатов богатств некой узкой группой лиц (капиталистами, евреями-банкирами и проч.).
В результате выборов 33 года при минимальном перевесе избиратель избрал национальную социальную идею. Победила идея сделать общество без угнетения со стороны капиталистов и чтобы плодами социальной справедливости пользовался бы только немецкий народ. но помимо внутренних врагов, надо было еще устранить внешних врагов. Дать построить немецкое национальное государство на всех землях, где проживали бы немцы.
Так нацисты декларировали свои цели.
И у них были свои крупные успехи. Народ (согласные немцы) стали жить лучше. Несогласных направили на перевоспитание и наказали тюремными сроками (Заметьте, Тельмана не расстреляли!).
Голода и массовых репрессий не было. Потихоньку сторонники социальных идей переместились в НДСАП.

Что возразите? Дайте цифры раскулаченных немецких крестьян, репрессированных просто так рабочих и служащих. офицеров?
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #672 - 21.03.2009 :: 18:51:12
 
Rambo писал(а) 21.03.2009 :: 16:55:39:
[quote author=Rodjer link=1206950434/657#657 date=1237624221]Стоит также помнить, что Красная Армия была обескровлена репрессиями. Боевые военачальники казнились, а на их место ставились политически грамотные, но в боевом отношении никуда не годные павловы

Интересная характеристика Павлова.
Надо понимать, что Тухачевский или Якир были "в боевом отношении" гораздо грамотнее и опытнее Павлова?
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #673 - 21.03.2009 :: 18:58:02
 
Rambo писал(а) 21.03.2009 :: 17:35:40:
Соответственно байка об обескровленной репрессиями РККА так и должна остаться байкой... Смайл

По-моему Вы несколько перегибаете палку. Да, согласен, всевозможные тухачевские или рычаговы вряд ли принесли бы большую пользу в войне. Я, признаться, жалею, что в их компании не оказались Жуков с Тимошенко - глядишь, начало войны выглядело бы по другому.
Но и преуменьшать вред нанесенный репрессиями тоже не следует. Те же Рычагов или Копец оказались выдвинуты на самые высокие должности прямо из лейтенантов. Ну и что они при своем лейтенантском опыте и знаниях могли наруководить?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #674 - 21.03.2009 :: 19:00:06
 
Tehnik001 писал(а) 21.03.2009 :: 18:26:34:
(Заметьте, Тельмана не расстреляли!)


Да ну...серьёзно?

Tehnik001 писал(а) 21.03.2009 :: 18:26:34:
Победила идея сделать общество без угнетения со стороны капиталистов и чтобы плодами социальной справедливости пользовался бы только немецкий народ. но помимо внутренних врагов, надо было еще устранить внешних врагов. Дать построить немецкое национальное государство на всех землях, где проживали бы немцы.
Так нацисты декларировали свои цели.
И у них были свои крупные успехи. Народ (согласные немцы) стали жить лучше.



Не иронизируя,совершенно справедливо признаю успехи национал-социализма.
Гитлер обещал немцам право на труд,сосиску и кружку пива ,и в отличие от многих политиков свои обещания держал,а чего не смог сделать - то умер на пути к выполнению обещанного.

Но за счёт чего успехи ? За счёт милитаризации экономики,солидных иностранных займов и пр. объективных причин.

СССР тоже строил ВПК,но у нас и начальный уровень развития  ниже ( германия -2-я экономика мира до ПМВ), и разруха после 1917 г...
И германский народ не голодал из-за природных  неурожаев, а с/х производство было крупным и товарным,в отличие от СССР 20-х г.г.

Конечно ,есть и ряд субъективных причин  социально-экономических успехов 3-его Рейха: и культурные ( в широком смысле)традиции германского народ,и общенародная  сплачивающая идея реванша,и выдающиеся гос.деятели (например, Я . Шахт,сумевший построить экономику способную нести бремя и "масла", и " пушек")...

Но ,не для мирной жизни привели Гитлера к власти его "кураторы". Печаль
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #675 - 21.03.2009 :: 19:09:27
 
Иванов писал(а) 21.03.2009 :: 18:58:02:
По-моему Вы несколько перегибаете палку. Да, согласен, всевозможные тухачевские или рычаговы вряд ли принесли бы большую пользу в войне. Я, признаться, жалею, что в их компании не оказались Жуков с Тимошенко - глядишь, начало войны выглядело бы по другому.
Но и преуменьшать вред нанесенный репрессиями тоже не следует. Те же Рычагов или Копец оказались выдвинуты на самые высокие должности прямо из лейтенантов. Ну и что они при своем лейтенантском опыте и знаниях могли наруководить?


Сталинская система подбора кадров жестока по сути.
"Выдвиженец" или справляется с поставленной задачей, и получает повышение и блага;
или в лучшем случае отстраняется ,а в худшем...

Ротация  кадров  естественно  имеет и + и -, но  это общеизвестно.

В общем-то, в условиях того времени и при  внешнеполитическом цейтноте, у ИВ ,похоже,  не было возможности проводить другую кадровую политику.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #676 - 21.03.2009 :: 19:41:19
 
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:20:40:
А у Финляндии была армия какая, не опереточная? То-то мы промучились и ничего не добились. 

Отодвинули границу от Ленинграда, что, собственно, и требовалось.
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:20:40:
Политзанятия и строевая. Только это никого не оправдывает. Слабак - не лезь в драку больших мальчиков.

Согласен, не оправдывает. Вот только большие мальчики облажались, что же делать? К тому же ударил первым не слабак, его ударили. Было 2 выхода - поднять руки вверх - типо я слабак, либо становиться большим мальчиком в процессе драки. Как видите, второй вариант удался вполне
Лёва писал(а) 21.03.2009 :: 14:20:40:
Занятно. Ваши единомышленники только что с пеной у рта доказывали, что репрессии чуть ли не на пользу пошли армии. 

Занятно, Лёва, но я достаточно взрослый, чтобы иметь свою собственную точку зрения и не нуждаться в единомышленниках
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #677 - 21.03.2009 :: 19:57:57
 
Tehnik001 писал(а) 21.03.2009 :: 14:24:10:
Кроме этих тезисов у меня ничего нет.

Какие там тезисы.
Известный лётчик Кожедуб пишет, что вопреки приказу  в июне 1941го во вверенной ему части он держал боекомплект не в ангаре, как предписывалось инструкцией, а в самолёте. Тем самым он рисковал головой. Сами понимаете, что в случае, если бы это обнаружилось, его бы по головке не погладили.
Напомню, что только 22.06.1941 было уничтожено или захвачено 1200 советских самолётов, которые так и не взлетели.
Что касается Кожедуба, то он отвоевал всю войну достойно, вот только в 41м делать это приходилось не "благодаря", а "вопреки"
А Вы говорите - тезисы...
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #678 - 21.03.2009 :: 20:04:04
 
Цитата:
Tehnik001 писал(а) Сегодня :: 17:26:34:
(Заметьте, Тельмана не расстреляли!)

Да ну...серьёзно?


Сразу после ареста не расстреляли, а расстреляли только в 44 г. Почему так?
Ждали что исправится? Возможно.

Rodjer писал(а) 21.03.2009 :: 19:41:19:
А у Финляндии была армия какая, не опереточная? То-то мы промучились и ничего не добились.
Отодвинули границу от Ленинграда, что, собственно, и требовалось.


Требовалось больше - зачем тогда создавали правительсьво Куусинена?
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #679 - 21.03.2009 :: 20:08:36
 
Rodjer писал(а) 21.03.2009 :: 19:57:57:
Известный лётчик Кожедуб пишет, что вопреки приказу  в июне 1941го во вверенной ему части он держал боекомплект не в ангаре, как предписывалось инструкцией, а в самолёте.

Что-то тут не то. В 1941 г. Кожедуб служил инструктором в Чугуевской военной авиационной школе летчиков. Какой там может быть боекомплект, тем более в самолете?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 32 33 34 35 36 ... 148
Печать