Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676239 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #320 - 16.03.2009 :: 23:30:11
 
Amaro Shakur писал(а) 16.03.2009 :: 11:19:43:
над советским руководством, которое всеми силами старалось на благо своей страны.

Так и Гитлер старался на благо своей страны всеми силами. Только под благом каждый свое видимо понимал.



Хотя "профессора",но ведут себя,как дети...

Надо - не надо,всё равно  пнуть походя  советскую власть и её лидеров.

Я могу понять ещё англичан,известных "русофобов",или недобитых гитлеровцев.

Но даже Черчилль,ещё тот антикоммунист,не позволял себе таких суждений.

Стремление поставить знак равенства между советами и фашизмом насчитывает не один десяток лет , но  несмотря на неудачу этих  попыток,   особенно разочаровывает ,что это   всё ещё имеет место  среди образованных и грамотных специалистов-историков.

Победа феодально-крепостнической рекрутской армии России Александра I  над передовой призывной французской армией великого полководца и реформатора-преобразователя Наполеона  - вызывает аплодисменты .

Победа СССР в самой великой войне в истории человечества - вызывает желание выискивать самые тёмные стороны этого судьбоносного времени.Всячески подчёркивать
неизбежные трагические ошибки и неудачные действия РККА и её командиров , акцентируя внимание на потерях и поражениях.

 Демонизация советской власти неизбежно ведёт к искажённому восприятию хода и итогов  ВМВ , и как следствие этого - попытки пересмотреть главную роль СССР в победе над Германским фашизмом.

В чём  сразу после войны не сомневались ни союзники , ни разгромленный враг.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
bsbear
Экс-Участник


Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #321 - 16.03.2009 :: 23:56:51
 
Лёва писал(а) 16.03.2009 :: 03:13:14:
Мощь наступления определяется плотностью войск - сколько у вас на километр фронта солдат, самолётов, орудий и т.д. Во Франции эта плотность была выше, чем на Восточном фронте (там просто длина линии фронта меньше). То есть удар там был страшнее.

  Лева а плотность обороны теперь не считают? А то вы сейчас договоритесь до того что чем больше фронт тем легче обороняться.
Лёва писал(а) 15.03.2009 :: 15:54:14:
Обманули и ударили не там, где ожидалось.
В нашем случае это было невозможно.

поясните
Лёва писал(а) 15.03.2009 :: 12:08:14:
Что нужно построить эшелонированную оборону, создать резервы

Думаете немцы двигались бы независимо от наших действий. Легко быть умным задним числом. Чем бы вы тогда немцев из европы выбивали? Или бы дали им развернуть военную промышленость по максимуму. Кстати и англия бы ваша хваленая при таком раскладе долго бы не продержалась - и остаись бы мы 1 на 1 с ресурсами всей европы.
Наверх
 
Routsi
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 140
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #322 - 17.03.2009 :: 00:59:34
 
Лёва писал(а) 16.03.2009 :: 08:30:53:
Не пошло во многом по нашей вине. Поймите, наконец, трудно принимать стратегические решения, когда над тобой нависает страна, у которой танков и боевых самолётов больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых и которая не открывает карт. Может, СССР поможет Германии? Политика СССР давала почву для таких опасений.

А зачем же эти милые союзнички дали свободу милитаризации Германии? Позже пустили в расход Австрию и Чехию причем все это было  легально акупировано с согласием Англии и Франции. Я конечно не приверженец советской власти и даже наооборот и в многом с вами согласен в ваших постах, но наши союзнички-демократы не были так чисты как мне кажется. Ангилочки с них не получатся не как...
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #323 - 17.03.2009 :: 08:48:59
 
Цитата:
Ну да, ну да.
Обучили грамоте сволочи.

Да неважно обучили. Страна-то оставалась неграмотной. А при царе мы, наверное, и в 21 веке остались бы неграмотными, а?
Цитата:
Не давали, сволочи, кулацкому отродью спекулировать хлебом, изымали и распределяли
Кулаки - это те, кто вырастил тот хлебушек? А как они распределяли, это уже и я застал.  Подмигивание
Цитата:
Перевели, гады такие, страну из разряда отстающей аграрной в индустиальную державу

А Вы посмотрите статистику - развитие промышленности в мире и место России среди развитых промышленных держав за пресловутый 1913-й год.
Цитата:
Присоединили утраченные Западную Украину и Белоруссию, освободив коренное население от польско-шляхтетского произвола.

Силой присоединили? Ну, как нашли, так и потеряли. Я за союз. Но добровольный, а не насильственный.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #324 - 17.03.2009 :: 09:15:50
 
Лёва писал(а) 17.03.2009 :: 08:48:59:
А Вы посмотрите статистику - развитие промышленности в мире и место России среди развитых промышленных держав за пресловутый 1913-й год.


Вот именно Лёва ,посмотрите реальное место РИ в мире по ВВП ( а это третья по численности страна).
И не надо о перспективах,реалии таковы :целые отрасли промышленности и технологии - в зачаточном состоянии ,если вообще есть.При этом бОльшая часть техники и технологии -немецкая,а контролирует экономику - французский капитал.
Очень много сейчас говорят о голоде нач. 30-х годов в СССР, но о том ,что крестьянство аграрной РИ хронически голодало - молчат.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #325 - 17.03.2009 :: 09:32:19
 
Цитата:
Очень много сейчас говорят о голоде нач. 30-х годов в СССР, но о том ,что крестьянство аграрной РИ хронически голодало - молчат.


Мало того умалчивается, что подобный голод, как в 30-х приключался в РИ с периодичностью 7-10 лет. Ну как же, царь ведь таперача святой!
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #326 - 17.03.2009 :: 09:34:30
 
Лёва писал(а) 17.03.2009 :: 08:48:59:
Кулаки - это те, кто вырастил тот хлебушек? А как они распределяли, это уже и я застал.


Шо, прям таки сами выращивали? Иль может кто помогал?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #327 - 17.03.2009 :: 09:37:17
 
Лёва писал(а) 17.03.2009 :: 08:48:59:
Я за союз. Но добровольный, а не насильственный.


А я уже против. Нафик такие союзнички нужны.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #328 - 17.03.2009 :: 10:00:35
 
Цитата:
Вот именно Лёва ,посмотрите реальное место РИ в мире по ВВП ( а это третья по численности страна).

По оценке ИМЭМО РАН, доля России в современных границах в мировом промышленном производстве в 1913 году была равна 8,9 %, в 2000-м – 4,4 %, в 2015 году она вряд ли намного превысит 5 %, что заметно меньше, чем в 1913-м. Никогда еще за несколько последних столетий Россия не имела таких низких показателей по сравнению как с мировым ВВП, так и с ВВП ведущих стран Европы.
http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia3.htm
Вот так, почти 9% от мирового промышленного производства. Не сказал бы, что это отсталая в промышленном отношении страна.
Цитата:
Шо, прям таки сами выращивали? Иль может кто помогал?

Кому и помогали. Но я никогда не слышал про кулаков, которые сами не работали бы, а сидели пили чай. Кроме того, заметьте. В истории СССР (Вы, наверное, тоже с этим уже столкнулись) почти вся информация закрыта. Мало кто знает, что в тридцатых ввели семидневку, т.е. запретили выходные. Что заводы работали круглые сутки. Что люди либо голодали, либо ели недосыта. Что колхозники фактически были крепостными и получали мизерные трудодни. Что уйти с работы без разрешения каралось сроком.
Эдакое рабовладельческое государство. Никто не заинтересован, чтобы работать лучше. А это ведёт к неэффективности экономики.
Тут и корень всех проблем.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #329 - 17.03.2009 :: 10:15:12
 
Цитата:
Мало того умалчивается, что подобный голод, как в 30-х приключался в РИ с периодичностью 7-10 лет. Ну как же, царь ведь таперача святой!

Я уже писал. Голод случался по причине засухи. Даже в США в тридцатых приключился. Но никогда государство не отбирало у голодающих последнее, наоборот, в меру сил помогало. Голодомор - в этом смысле исключение. Голодающих ограбили, отобрали всё (на Украине даже домашние соленья забирали) да ещё скрыли от мира факт голода, чтобы всякая буржуазная сволочь не лезла с благотворительностью и своей фарисейской помощью.
Цитата:
Лева а плотность обороны теперь не считают? А то вы сейчас договоритесь до того что чем больше фронт тем легче обороняться.
Не понял. Я пока до этого не договорился.  Подмигивание Как договорюсь, смело меня поправьте.  Смех
Цитата:
поясните

Ну, вот если бы немцы, скажем, из Финляндии удар нанесли, это стало бы большой неожиданностью. Там мы точно не ожидали. А на юге будет наступление или через Белоруссию - это уже наша забота. Для того народ и кормит Генштаб, чтобы он думал головой. А не чем-то ещё.  Смех
Цитата:
Чем бы вы тогда немцев из европы выбивали? Или бы дали им развернуть военную промышленость по максимуму. Кстати и англия бы ваша хваленая при таком раскладе долго бы не продержалась - и остаись бы мы 1 на 1 с ресурсами всей европы.
Опять не понял. То есть если бы мы удержались в сорок первом на границах СССР, не потеряли треть населения и территории в оккупации да несколько миллионов попавших в плен, это лишь усложнило бы наше положение?  Ужас  Ужас  Ужас
Цитата:
А зачем же эти милые союзнички дали свободу милитаризации Германии? Позже пустили в расход Австрию и Чехию причем все это было  легально акупировано с согласием Англии и Франции. Я конечно не приверженец советской власти и даже наооборот и в многом с вами согласен в ваших постах, но наши союзнички-демократы не были так чисты как мне кажется. Ангилочки с них не получатся не как...

Зайдите на ветку "Кто развязал Вторую Мировую Войну?"
Мы там с коллегами  Rambo и ss78 (дилетант) разбираем этот вопрос. Нашли интересные факты, документы и т.д.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #330 - 17.03.2009 :: 10:28:43
 
Цитата:
Хотя "профессора",но ведут себя,как дети...

Надо - не надо,всё равнопнуть походясоветскую власть и её лидеров.

Я могу понять ещё англичан,известных "русофобов",или недобитых гитлеровцев.

Но даже Черчилль,ещё тот антикоммунист,не позволял себе таких суждений.

Каких суждений? Что Гитлер старался на благо своей страны? Я думал это и так ясно. По свойму конечно.
Пнуть советскую власть? Так искренне считаю что есть за что. Не знаю, правда ли, но Троцкому приписывают такую фразу - мы владеем лавочкой размером в 1/6 часть суши.


Цитата:
Демонизация советской власти неизбежно ведёт к искажённому восприятию хода и итоговВМВ , и как следствие этого - попытки пересмотреть главную роль СССР в победе над Германским фашизмом.

В чёмсразу после войны не сомневались ни союзники , ни разгромленный враг.

Так и я не сомневаюсь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #331 - 17.03.2009 :: 10:40:11
 
Так а причины все-таки какие?
Внутренняя, мой взгляд, - советская власть. Со множеством подпричин, вроде тех, что народ отказался бороться за комунистов и создание неэфффективной армии.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #332 - 17.03.2009 :: 11:00:08
 
Лёва писал(а) 17.03.2009 :: 10:00:35:
По оценке ИМЭМО РАН, доля России в современных границах в мировом промышленном производстве в 1913 году была равна 8,9 %, в 2000-м – 4,4 %, в 2015 году она вряд ли намного превысит 5 %, что заметно меньше, чем в 1913-м. Никогда еще за несколько последних столетий Россия не имела таких низких показателей по сравнению как с мировым ВВП, так и с ВВП ведущих стран Европы.
http://www.ereport.ru/articles/weconomy/russia3.htm
Вот так, почти 9% от мирового промышленного производства. Не сказал бы, что это отсталая в промышленном отношении страна. 


Процент - это пустота. Вы обрисуйте ситуацию в абсолютных показателях, так сказать, в "тоннах чугуна на душу населения". А то ведь и абсолютный прирост в 1 рубль может быть 100 процентами. Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #333 - 17.03.2009 :: 11:03:32
 
Лёва писал(а) 17.03.2009 :: 10:15:12:
Но никогда государство не отбирало у голодающих последнее, наоборот, в меру сил помогало.


Неправда Ваша. Во времена царствования Бориса Годунова были впервые созданы продотряды, занимавшиеся тем же, что и в 30-е годы. А кулачье тогда тоже гноило хлеб лишь бы не продавать по дешевке. 2/3 населения вымерло. Надо было, чтоб и в 30-е годы вымерло 2/3 населения?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #334 - 17.03.2009 :: 11:06:31
 
Лёва писал(а) 17.03.2009 :: 10:15:12:
Ну, вот если бы немцы, скажем, из Финляндии удар нанесли, это стало бы большой неожиданностью. Там мы точно не ожидали. А на юге будет наступление или через Белоруссию - это уже наша забота. Для того народ и кормит Генштаб, чтобы он думал головой. А не чем-то ещё.

А что в Финляндии таки не было немецкого 5 ВФ. А может быть Вы скажете, что не было армии "Норвегия", состоящей из немецких дивизий?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #335 - 17.03.2009 :: 11:20:15
 
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2009 :: 10:40:11:
Так а причины все-таки какие?
(1.) Внутренняя, мой взгляд, - советская власть.
Со множеством подпричин, вроде тех, (2) что народ отказался бороться за комунистов и (3) создание неэфффективной армии. 


1. У Вас есть алтернативные предложения?
2. Че-то я не пойму. С военных лет пошло выражение "если погибну, - считайте меня коммунистом". И тут вдруг народ отказался воевать за коммунистов. Да, отказывались. Отказывались разного рода националисты, для которых идеологически ближе был немецкий нацизм. Отказывались и создавали шуцманшафтбатальоны, национальные дивизии и легионы СС, банды и прочие ОУН, УПА, РОА, РННА, РОНА, УНА УНСО и пр.
Да, их было не мало. Но я все же надеюсь, что Вы не на их стороне.
3. А она когда-нибудь была эффективна? Может Вы скажете, что в ПМВ русская армия была эффективна? Кто создавал РККА? Бывшие царские унтеры, вовремя вступившие в ВКП(б)? Перманентные революционеры типа Троцкого и пр.? Может быть Вы скажете, что белая армия была эффективна? Чё ж он такая эффективная проиграла в противоборстве с неэффективной РККА? Значит была еще более неэффективна?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #336 - 17.03.2009 :: 11:34:55
 
Rambo писал(а) 17.03.2009 :: 11:20:15:
1. У Вас есть алтернативные предложения?

Из внутренних? Может быть, то что исторически так сложилось, что был 1917 год и не виноваты только коммунисты. Но налицо, идеалогия, создавшая на мой взгляд, низкий моральный дух и инициативность командиров (тоже одна из подпричин). Может многое можно списать на тяжелое наследие царского режима.
Но так уж вышло, что немецкий солдат имел походный бордель, а русский загрянотряд. А кто это определяет если не власть?

Rambo писал(а) 17.03.2009 :: 11:20:15:
2. Че-то я не пойму. С военных лет пошло выражение "если погибну, - считайте меня коммунистом". И тут вдруг народ отказался воевать за коммунистов. Да, отказывались. Отказывались разного рода националисты, для которых идеологически ближе был немецкий нацизм.

Это выражение пошло с подачи сами знаете какого ПУРа. Слишком много как-то вдруг оказалось националистов. Тут, понимаете, не только прямое дезертирство, но и низкий моральный дух, который оправдывал это.

Rambo писал(а) 17.03.2009 :: 11:20:15:
3. А она когда-нибудь была эффективна? Может Вы скажете, что в ПМВ русская армия была эффективна? Кто создавал РККА? Бывшие царские унтеры, вовремя вступившие в ВКП(б)? 

Так кто виноват-то в этом?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #337 - 17.03.2009 :: 11:42:56
 
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2009 :: 10:28:43:
Пнуть советскую власть? Так искренне считаю что есть за что. Не знаю, правда ли, но Троцкому приписывают такую фразу - мы владеем лавочкой размером в 1/6 часть суши.


За свою антирусскую деятельность Троцкий получил сполна,но его сторонники и единомышленники были выявлены далеко не все.Один из них - "кукурузник",принесший вреда больше,чем все недруги советской власти.

Amaro Shakur писал(а) 17.03.2009 :: 10:40:11:
Так а причины все-таки какие?
Внутренняя, мой взгляд, - советская власть. Со множеством подпричин, вроде тех, что народ отказался бороться за комунистов и создание неэфффективной армии


А,что помешало создать эффективную армию Франции или Польше ,например?
А ,что заставило население этих стран отказаться от поддержки своей власти ,а правительства - позорно драпать бросив всё на произвол?

Ещё раз напоминаю: Союз Советских Социалистических Республик во главе со Сталиным разгромил капиталистическую Гитлеровскую Германию .

P.S. Совершенно другой вопрос, что социалистические методы управления экономикой, в том виде ,как было в СССР , эффективны в мобилизационный период,но не так успешно  работают ,когда уже  достигнут минимальный уровень  жизни граждан.





Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2009 :: 11:50:36 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #338 - 17.03.2009 :: 11:48:38
 
Цитата:
За свою антирусскую деятельность Троцкий получил сполна,но его сторонники и единомышленники были выявлены далеко не все.

Руководство страны в ВОВ, сделаны из того же теста, что и Троцкий.

Цитата:
А,что помешало создать эффективную армию Франции и Польше ,например?

Размер армии поменьше значимо. Хотя бы поэтому трудно сравнивать.
А в общем это была моя внутрення причина. Есть еще внешняя - мощь немецкой военной машины.

Цитата:
Ещё раз напоминаю: Союз Советских Социалистических Республик во главе со Сталиным разгромил капиталистическую Гитлеровскую Германию .

Не в одиночку, еще раз напоминаю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #339 - 17.03.2009 :: 11:54:09
 
Amaro Shakur писал(а) 17.03.2009 :: 11:34:55:
Но так уж вышло, что немецкий солдат имел походный бордель, а русский загрянотряд. А кто это определяет если не власть


Практика заградотрядов-изобретение и практика Европейских армий Нового времени, привнесённая в Россию Петром I.
А  в вермахте ,что не было подобных подразделений?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 148
Печать