Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 673150 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #300 - 14.03.2009 :: 20:54:52
 
Цитата:
А где тактический прием ночных отходов, якобы перенятый у немцев?

Бешанов "Танковый погром".
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #301 - 14.03.2009 :: 21:16:33
 
Лёва писал(а) 14.03.2009 :: 20:54:52:
Бешанов "Танковый погром".


Вот хорошо, что сказали. А то я хотел эту книгу приобрести. Теперь не буду...  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #302 - 14.03.2009 :: 22:27:45
 
Цитата:
Вот хорошо, что сказали. А то я хотел эту книгу приобрести. Теперь не буду... 

Дело Ваше. Мне процентов с продаж не платят.  Смех Вы ссылочку по курской битве прочитали?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #303 - 14.03.2009 :: 22:41:33
 
Мы уже прошли путь от побед царя Эпира до Курской дуги ,и даже дальше.

 Но не ответили на вопос топика.

РККА терпела неудачи потому, что так и должно было быть,или летом 1941  СССР   мог воевать по другому ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #304 - 15.03.2009 :: 10:37:05
 
Цитата:
РККА терпела неудачи потому, что так и должно было быть,или летом 1941СССР мог воевать по другому ?

По другому и быть не могло!
1. Отсталая военная мысль большинства наших военачальников, как наследство, оставшееся еще с дореволюционных времен. Эта мысль также не могла полноценно развиваться в годы гражданской войны и становления власти;
2. Низкая грамотность (как общая, так и техническая) рядового и младшего командирского состава РККА по сравнению с грамотностью солдат вермахта. Такое положение вещей также является следствием внутренней политики царизма, в первую очередь, и тяжелых первых лет после революции;
3. Отсталая индустрия, которая хоть и развивалась в годы первых пятилеток семимильными шагами, но все же ее уровень был существенно ниже уровня западных стран;
4. Тактическая внезапность нападения Германии;
5. Неотмобилизованность, неразвернутость и соответственно низкая мобильность частей и подразделений РККА;
6. Выбор нашим военным руководством пассивной обороны, вместо активных контрдействий. Где такие действия (фланговые контрудары) применялись, там германская армия буксовала и даже терпела локальные поражения.

Все перечисленное является фактами, предопределившими поражение РККА в 1941 году.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #305 - 15.03.2009 :: 11:33:06
 
Rambo писал(а) 15.03.2009 :: 10:37:05:
6. Выбор нашим военным руководством пассивной обороны, вместо активных контрдействий. Где такие действия (фланговые контрудары) применялись, там германская армия буксовала и даже терпела локальные поражения.

Вообще-то контратаки были, но в 41м они не приносили успеха. Почему? Да потому что, по выражению М. Е. Катукова "мы воевали растопыренными пальцами", то есть если пехота атакует, то без танков, если танки - то без пехоты идут, не говоря уже об авиации.
Для сравнения: в июле 1943го при прорыве германского фронта у Курска на белгородском направлении 5й танковой армией плотность советской артиллерии составляла 230 орудий и миномётов на 1км фронта, авиации не помню сколько было, но достаточно для полного подавления гитлеровской авиации. Кроме того, 5ю армию поддерживали 2 пехотные дивизии. И что? Немцам не помогли ни хвалёные "Тигры", ни их пресловутая выучка. Кто выжил - драпали аж до Харькова.
К сожалению, в 1941 году тактика массированных, подготовленных ударов ещё не применялась. Контратаковали по принципу "авось", что приводило лишь к увеличению и без того огрмных потерь.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #306 - 15.03.2009 :: 11:45:15
 
Лёва писал(а) 14.03.2009 :: 20:54:52:
Бешанов "Танковый погром". 

честно, я не помню о таком тактическом приеме, описанном у В.В.Бешанова
можете страницу указать?  Круглые глаза
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #307 - 15.03.2009 :: 12:08:14
 
Цитата:
честно, я не помню о таком тактическом приеме, описанном у В.В.Бешанова
можете страницу указать?
Непременно укажу, постараюсь сегодня.

Цитата:
По другому и быть не могло!
Всё ясно, царизм виноват.  Смех
А Сталин - невинная жертва преступлений царизма.

Цитата:
РККА терпела неудачи потому, что так и должно было быть,или летом 1941  СССР   мог воевать по другому ?

Мог и должен. Только вот мы ситуацию себе не уяснили. Что нужно построить эшелонированную оборону, создать резервы. Мы вообще не понимали - что такое оборона. Мы ведь сильнее всех, от кого нам обороняться?
А когда тебя избивают и ты пропустил несколько добрых ударов, переломить ход поединка почти невозможно. К счастью, нам удалось. Ринг был большой и с нашей стороны бойцы постоянно менялись. Так что здоровяк-немец в итоге выдохся.  Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #308 - 15.03.2009 :: 12:35:48
 
Лёва писал(а) 15.03.2009 :: 12:08:14:
Мог и должен. Только вот мы ситуацию себе не уяснили. Что нужно построить эшелонированную оборону, создать резервы. Мы вообще не понимали - что такое оборона. Мы ведь сильнее всех, от кого нам обороняться?
А когда тебя избивают и ты пропустил несколько добрых ударов, переломить ход поединка почти невозможно. К счастью, нам удалось. Ринг был большой и с нашей стороны бойцы постоянно менялись. Так что здоровяк-немец в итоге выдохся.Улыбка




Лучший вид обороны-наступление. Это не для красного словца
.

Пассивное ожидание приводит к :
1.распылению сил.
2.потере стратегической  инициативы

Планы активных  военных действий в случае начала войны - у всех ГШ Европы.

То ,что Вы предлагаете - привело к разгрому Франции.

Другой вопрос,что для Верховного Командования СССР оказалась полной неожиданностью растерянность  и неумение РККА в организации контрударов по вермахту летом 1941 г.

Тактика действий  КА  и её исполнение ,уступала тактике  и практике вермахта.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #309 - 15.03.2009 :: 15:54:14
 
Цитата:
Лучший вид обороны-наступление. Это не для красного словца.
Пассивное ожидание приводит к :
1.распылению сил.
2.потере стратегической  инициативы
Планы активных  военных действий в случае начала войны - у всех ГШ Европы.
То ,что Вы предлагаете - привело к разгрому Франции.

Беда в том, что у нас не было обороны, а на наступление мы оказались неспособны. Мы вообще ничего не противопоставили немцам. Кроме того, Францию немцы обошли через соседние государства. Обманули и ударили не там, где ожидалось.
В нашем случае это было невозможно. Подмигивание
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #310 - 15.03.2009 :: 17:14:12
 
Лёва писал(а) 15.03.2009 :: 15:54:14:
Беда в том, что у нас не было обороны, а на наступление мы оказались неспособны. Мы вообще ничего не противопоставили немцам. Кроме того, Францию немцы обошли через соседние государства. Обманули и ударили не там, где ожидалось.


1.ГШ РККА ,как и штабы других армий,предполагал ведение боевых действий через контрнаступление,что подтвержено условиями КШИ в январе 1941.
2.И  по СССР, вермахт  главный удар  нанёс не в том  направлении, где ожидалось нашими военными.

Лёва Мы не только противопоставили и противостояли немцам,но и разгромили Германию. Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #311 - 15.03.2009 :: 20:30:32
 
Цитата:
И  по СССР, вермахт  главный удар  нанёс не в том  направлении, где ожидалось нашими военными.
И что? Чьи это проблемы? Никто нас через другие государства не обошёл?
Цитата:
Мы не только противопоставили и противостояли немцам,но и разгромили Германию
Я в курсе. А это тут при чём?
Вас интересовало, могли ли мы действовать в 1941-м поудачнее. Я ответил. Могли. Опять Вам не угодил.  Озадачен
Кстати, отвечаю насчёт страниц. Этот текст приведён на стр. 252-253.
Неужели рассчитывали поймать меня на лжи?
Я стараюсь не врать. Однажды когда писал о голодоморе, процитировал циничное письмо из переписки высокопоставленных большевиков. Точно не помнил, но написал, что автор письм М.Фрунзе. Ну, и влип. Фрунзе-то уже помер.  Смущённый
С тех пор стараюсь быть тщательнее.  Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #312 - 15.03.2009 :: 20:37:57
 
Лёва писал(а) 15.03.2009 :: 15:54:14:
Обманули и ударили не там, где ожидалось.

Ух ты-ы! Адманщики какие! Хранцузы понимаш ждали, ждали... ждали, ждали. Ужо и винишшэ все вылакали, и карты (не, не оперативные) игральные изнахратили, всех девок в округе попортили, мячи хвудбольные поизорвали в лоскуты, а тут тебе раз!.. Фрицы не туда ударили. А они по Вашему дурачки, бить туда, где больше народу за стенками спряталось? Айяйяй, какие нехарошие немцы! Ферфлюхт одним словом и шайсе!

ЗЫ. Да в общем я тут выкладывал фотки уничтоженных французских дотов и танков.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #313 - 16.03.2009 :: 03:13:14
 
Цитата:
Ух ты-ы! Адманщики какие! Хранцузы понимаш ждали, ждали... ждали, ждали.

А с чего такое злорадство? Это немцы били наших потенциальных союзников. "Враг моего врага - мой друг".
Кроме того, если Вы забудете про любимого Пыхалова и обратитесь к математике, то выясните немало интересного.
Мощь наступления определяется плотностью войск - сколько у вас на километр фронта солдат, самолётов, орудий и т.д. Во Франции эта плотность была выше, чем на Восточном фронте (там просто длина линии фронта меньше). То есть удар там был страшнее.
Мы с Вами уже прикинули, что немцы дошли до Москвы за время, всего вдвое большее, чем если бы они просто шли в Москву без всякого сопротивления.
Если мы посчитаем среднесуточные потери во Франции и с июня по декабрь 1941-го - тоже нет принципиальной разницы. В России 767415 : 150 = 5116 человек в день (всего, с ранеными и пленными). Во Франции 155000 : 42 = 3690 (это не считая итальянцев). Вполне сопоставимые цифры.
При этом французы стыдятся произошедшего, называют позором Франции. А Вы гордитесь. Озадачен
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #314 - 16.03.2009 :: 08:17:36
 
Лёва писал(а) 16.03.2009 :: 03:13:14:
А с чего такое злорадство? 


Лёва писал(а) 16.03.2009 :: 03:13:14:
При этом французы стыдятся произошедшего, называют позором Франции. А Вы гордитесь. 


Я не в коей мере не злорадствую и не горжусь поражением Франции. Тем более я этого не делаю над обычными солдатами.
Только вот когда был реальный шанс раздолбать Германию, французское правительство вместе с англичанами на это не пошли. Видимо ждали, когда немцы хлестанутся с СССР. А те, взяли Польшу, а потом повернули свои войска против французов. Так что поражение Франции было не стратегическим и тактическим, а скорее политическим. А вот над политиками я и злорадствую. Имею право, не меньшее, чем Вы злорадствуя над советским руководством, которое всеми силами старалось на благо своей страны.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #315 - 16.03.2009 :: 08:30:53
 
Цитата:
Только вот когда был реальный шанс раздолбать Германию, французское правительство вместе с англичанами на это не пошли.

Не пошло во многом по нашей вине. Поймите, наконец, трудно принимать стратегические решения, когда над тобой нависает страна, у которой танков и боевых самолётов больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых и которая не открывает карт. Может, СССР поможет Германии? Политика СССР давала почву для таких опасений.
Цитата:
А те, взяли Польшу, а потом повернули свои войска против французов

И опять Вы путаете. Франция объявила войну Германии сразу после нападения на Польшу. И даже атаковала Германию. Странно было бы после этого надеяться, что Германия плюнет, разотрёт и пойдёт войной на СССР.  Подмигивание
Цитата:
А вот над политиками я и злорадствую. Имею право, не меньшее, чем Вы злорадствуя над советским руководством, которое всеми силами старалось на благо своей страны.

Если они старались, то лучше Черномырдина не скажешь. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Да я и не злорадствую. Просто ненавижу эту сволочь, принёсшую народам мира столько горя. Особенно своему, советскому народу.  Злой
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #316 - 16.03.2009 :: 09:24:49
 
Лёва писал(а) 16.03.2009 :: 08:30:53:
Франция объявила войну Германии сразу после нападения на Польшу. И даже атаковала Германию.


Ага, атаковали. Обеспечили немцев пипифаксом на всю оставшуюся войну, атаковав их со своих бомбардировщиков миллионами листовок...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #317 - 16.03.2009 :: 09:24:51
 
Лёва писал(а) 16.03.2009 :: 08:30:53:
Просто ненавижу эту сволочь, принёсшую народам мира столько горя. Особенно своему, советскому народу.Злой


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #318 - 16.03.2009 :: 11:08:44
 
Лёва писал(а) 16.03.2009 :: 08:30:53:
Особенно своему, советскому народу.


Ну да, ну да.
Обучили грамоте сволочи. Ведь до прихода этих сволочей к власти 80% населения читать не умели. Не давали, сволочи, кулацкому отродью спекулировать хлебом, изымали и распределяли, чтоб не получить умерших от голода не 7 миллионов, а 27 миллионов. Перевели, гады такие, страну из разряда отстающей аграрной в индустиальную державу (пусть даже ценой обмена с потенциальным противником хлеба и сырья на производственную базу). Ай-ай вурдалаки! Присоединили утраченные Западную Украину и Белоруссию, освободив коренное население от польско-шляхтетского произвола. Поляки ведь считали украинцев прекрасной смазкой... для штыков.

Ай беда! Беда-а-а!
Надо было России оставаться вечно лапотной и немытой. Растить хлеб на продажу и поставлять на европейские ТВД пушечное мясо. Думается, что тогда весь мир был бы доволен и даже с радостью давали б нам кредиты под 30% годовых, да еще с обеспечением выплаты территориями и ресурсами. Прямо как сегодня - нашим банкам кредиты, а из страны газ, да нефть во все стороны. А своего производства иметь не могите.

Лично я ненавижу всю эту демократическую дрянь, торгующую родиной направо и налево и сладостно подмахивающую западным капиталистам и с наслаждением гадящую на историю своей страны.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #319 - 16.03.2009 :: 11:19:43
 
Rambo писал(а) 16.03.2009 :: 08:17:36:
над советским руководством, которое всеми силами старалось на благо своей страны.

Так и Гитлер старался на благо своей страны всеми силами. Только под благом каждый свое видимо понимал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 148
Печать