Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 139 140 141 142 143 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 665288 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2800 - 30.03.2010 :: 20:51:18
 

   Пехотный танк «Черчилль» появился в результате конкурса, объявленного британским военным ведомством с целью создания машины, способной заменить танк «Матильда» II. Проект № А20 был посвящен новому танку, и работы над ним начались в сентябре 1939 года на фирме «Гарланд энд Вулф» в Белфасте. Военное ведомство намеренно разделило заказ, чтобы, во-первых, привлечь к «пирогу» максимально большее количество фирм, страдавших от последствий великой депрессии, а во-вторых, как можно шире распространить опыт и знания, необходимые для производства бронированных боевых машин...

http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/37-1-0-67
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2801 - 30.03.2010 :: 23:26:20
 
Потап писал(а) 30.03.2010 :: 18:38:26:
Франция.

Ну вот, спугнули.
А мой вопрос о правомерности подобной классификации оказался в тени. Ведь те же немцы, в разное время, вполне себе считали четвёрку тяжёлым танком, а пантеру средним. Хотя у обоих калибр орудия одинаков, а масса как раз больше у Пантеры.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2802 - 31.03.2010 :: 00:22:30
 
Иванов писал(а) 30.03.2010 :: 15:45:12:
Ну и какая же страна их строила?Те самые тяжелые танки вес которых доложен быть не ниже 40 тонн, а орудие должно быть крупнокалиберным (т.е. по тем временам не менее 75 мм)?

Чья классификация? Подмигивание
Иванов писал(а) 30.03.2010 :: 18:45:00:
А подробнее?Особенно по поводу калибра орудия?

А по калибру орудия - это не наша система, а были ешё...
Но вот имеется интересная антитеза:
А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике. Подчеркиваю - по Резуновской!. Возьмем для этого  книгу Мюллер-Гидельбрандта   Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.. Итак, за 1934- 40 гг. в Германии было построено 4982 танка. Прибавим к ним 184 штурмовых орудия ( их Гудериан называет танками без башен). Получается 5166.  Прибавим, построенные до 1 июня 1941 и получаем 5639. Прибавим сюда 600 танков, захваченных в Чехословакии,  6228 французских танков,  300 английских танков, брошенных у Дюнкерка, 4 польских танка ( не будем завираться - из 135 польских танков 131 были сожжены в боях). Получается 12771 танк. Вроде все.
Пардон! Ведь итальянские войска воевали на советско-германском фронте. И Венгрия принимала участие, и Румыния, и Финляндия, и Словакия, и Хорватия. Добавим танки испанской Голубой дивизии. Получаем 15442 танка. А Япония? Ведь Советскому Союзу противостояла и она. Нам же танки приходилось держать и на Дальнем Востоке. По японским танкам  данных нет, но для круглого счета прибавим пару тысяч. Получается где-то около 17-18 тысяч танков.

О-па?!
Вот цитата: "Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах" . А немецкий тяжелый танк NbFz (Neubaufahrzeug). родившийся уже в 33-м? В серию он не пошел. Это верно. Но существовал,  и даже в металле. А ведь и "Тигр" начал разрабатываться в 37-м. Его прототипами были DW 1, DW 2. В марте 41-го было изготовлено два танка, имевшие индекс VK3001. В мае 41-го появился сорокатонный VK3601.
Вот тоже любопытно:
"А относительно использования трофейного оружия, то могу сказать, что немецкими пушками Pak-40,  в частности, были оснащены два противотанковых дивизиона 1-й гвардейской Московско-Минской Пролетарской дивизии 11-й гвардейской армии Прибалтийского военного округа еще в 1967 (!!)  году, то бишь спустя 22 года после окончания войны."
Оттуда же, откуда предыдущую инфу взял. Скажу откуда.
Но вот цитатка: "...но в области чисто полевой артиллерии, т.е. в области артиллерии, которая решает основные огневые задачи на поле боя, начиная с 1918 года не было создано НИ ОДНОЙ новой пушки, ни одной новой гаубицы".
Давйте-ка глянем в справочники и выясним, что было разработано у немцев после окончания Первой Мировой войны и до начала войны с Советским Союзом.. Сразу поясняю, что цифры  после букв обозначают год разработки. Это  как  у нас - "76 мм. пушка обр. 1942г."Только немцы обозначают калибр не в милиметрах, а в сантиметрах:

Минометы ( это ведь тоже полевая артиллерия): 5 cm leGrWr 36; 8 cm GrWr 34; 10 cm NbW  35 ( аббревиатура NbW   означает реактивный миномет); 10 cm GrWr 40.
Противотанковые пушки (как правило, они способны выполнять и общие задачи): 2.8 cm PzB 41; 3.7 cm Pak 35/36; 4.2 cm Pak 41; 5 cm Pak 38;  7.5 cm Pak 40; 7.5 cm Pak 41; 8.8 cm Pak 41/43.
Полевые пушки: 7.5 cm leIG 37; 15 cm sIG 33; 7.5 cm FK 38; 10 cm sK 18/40; 15 cm K 39.
Гаубицы: 10.5 cm FH 18/40; 15 cm sFH 36; 15 cm sFH 40
Горные орудия ( с буквой К - пушки, с буквой H- гаубицы): 7.5 cm GebK 36; 105. cm GebH 40.
Безоткатные пушки: 7.5 LG 40; 10.5 cm LG 40.
Реактивные установки ( конечно на наша "Катюша", но все же все же):  15 cm NbW 41; Schweres Wurfgeraet 40; Schweres Wurfgeraet 41; 28/32 cm NbW 41.

Думаю, продолжать не стоит. Ограничимся только полевой артиллерией. А ведь я еще стал перечислять самоходную артиллерию, тяжелую артиллерию  По Суворову это называется "НИ ОДНОЙ новой пушки".

Это сайт Времеева, вам, товарищ Иванов, надеюсь достаточно. Странно, что вы в железе разбираетесь и при этом тянетесь за этим бизнесменом, а я ведь к вам уважением проникся.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2803 - 31.03.2010 :: 00:46:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 31.03.2010 :: 00:22:30:
А немецкий тяжелый танк NbFz (Neubaufahrzeug). родившийся уже в 33-м? В серию он не пошел. Это верно. Но существовал,  и даже в металле.

Даже в пяти экземплярах. Два из которых действительно в металле, а остальные три уже полноценных в броне. Даже повоевать успели правда не очень удачно, один в Норвегии сами подорвали, остальные сгинули где-то на просторах Германии.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2804 - 31.03.2010 :: 12:57:08
 
Потап писал(а) 30.03.2010 :: 20:28:18:
В-1 и В-1 bis, которые активно использовались в боях против немцев в мае-июне 1940 г.

Дилетант писал(а) 30.03.2010 :: 20:51:18:
   Пехотный танк «Черчилль»


http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/37-1-0-67 [/quote]
Antistatik писал(а) 30.03.2010 :: 23:26:20:
А мой вопрос о правомерности подобной классификации оказался в тени.

Конечно, классификация в разных странах разная. Но я почему-то думаю, что Суворов руководствовался не тем, как классифицируют танки в Португалии или Китае, а как это делелось в РККА.
А там считалось, что до 20 тонн - легкий танк, от 20 до 40 - средний и тяжелее 40 - тяжелый.
Отностительно танка "Черчилль", который весил 37-39 т (что все же меньше 40), то он был вооружен пушкой 40 мм и только потом она была заменена на 76 мм.
Ну а почему здесь упомянули В-1, который был легче среднего Т-34-85, мне вообще непонятно.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2805 - 31.03.2010 :: 13:13:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 31.03.2010 :: 00:22:30:
[tt]А давайте и мы посчитаем немецкие танки по Резуновской методике.

Это отнюдь не "резуновская" методика, хотя довольно остроумная.
Но следуя ей до конца, надо и к 25000 советских танков и 5000 б/машин приплюсовать танки Китая, Турции, Ирана, котрые теоретически могли угрожать Германии и Японии, ну и обязательно танки (включая и те, что еще не построены, но будут построены) США, Англии, Австралии, Канады, Бразилии и... далее следует очень длинный список.

Ярослав Стебко писал(а) 31.03.2010 :: 00:22:30:
Вот цитата: "Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то, что в металле, но даже и в проектах" . А немецкий тяжелый танк NbFz (Neubaufahrzeug). родившийся уже в 33-м? В серию он не пошел. Это верно. Но существовал,  и даже в металле.

Ну зачем же начинать с NbFz? Тогда уж для начала надо заявить, что еще в Русской императорской армии "существовал,  и даже в металле" тяжелый танк Лебеденко. Правда, в серию он тоже не пошел, но разве это важно, если стоит задача разоблачить злобного антисоветчика и фальсификатора.
Здесь все средства хороши.
ну и "артиллерийские" разоблачения примерно на том же уровне.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2806 - 31.03.2010 :: 16:13:03
 
Вот не люблю я такого:
Иванов писал(а) 31.03.2010 :: 13:13:06:
еще в Русской императорской армии "существовал,  и даже в металле" тяжелый танк Лебеденко.

Вы прекрасно знаете, что танк Лебеденко передвигался в уменьшенном виде на книжных полках, а так вышла лажа. Это всё равно что в боевые силы шведского флота засчитать линкор "Ваза".
Иванов писал(а) 31.03.2010 :: 13:13:06:
Но следуя ей до конца, надо и к 25000 советских танков и 5000 б/машин приплюсовать танки Китая,
Турции, Ирана, котрые теоретически могли угрожать Германии и Японии

По порядку, какие танки производил Китай? Сколько танков было у Мао? Или ему просто на металлолом сдавали в 45-м японскую технику?
Иранское танкостроение тоже забавная загадка.
А с Турцией ничего что это вероятный противник СССР?
И даже если к экономике СССР приплюсовать экономики всего (ВСЕГО) Китая, Ирана и, хрен с ним, Турции, то экономики нонешнего Евросоюза (без Турции) будут мощнее.
А Британия с США вели свою игру и кто-то из них, по ходу, продул...без боя, ну и без герлы конечно тоже.
Иванов писал(а) 31.03.2010 :: 12:57:08:
Ну а почему здесь упомянули В-1, который был легче среднего Т-34-85, мне вообще непонятно.

А потому, что Резун внушает, что тяжёлый танк - это очень круто, именно на этом играет Резун, а средний танк Т-34-85 очень даже сравним с тяжем "Тигром".
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2807 - 31.03.2010 :: 18:28:05
 
Иванов писал(а) 31.03.2010 :: 12:57:08:
Конечно, классификация в разных странах разная. Но я почему-то думаю, что Суворов руководствовался не тем, как классифицируют танки в Португалии или Китае, а как это делелось в РККА.

А почему именно "как в РККА"? Вон англичане вполне себе делили танки на пехотные и кавалерийские и прекрасно себя чувствовали. Да и вообще, покажите что эта классификация вообще была до войны.

Иванов писал(а) 31.03.2010 :: 12:57:08:
Ну а почему здесь упомянули В-1, который был легче среднего Т-34-85, мне вообще непонятно.

Если придраться, то они равны по массе. А привели его потому что французы считали его тяжёлым пехотным, и почему к ним также нужно применять классификацию "как в РККА"?
Наверх
« Последняя редакция: 31.03.2010 :: 18:33:26 от Antistatik »  

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2808 - 01.04.2010 :: 15:15:22
 
Antistatik писал(а) 31.03.2010 :: 18:28:05:
Вон англичане вполне себе делили танки на пехотные и кавалерийские и прекрасно себя чувствовали.

И правильно делали,что классифицировали танки по назначению,так проще и нагляднее.Современное обозначение ОБТ только подтверждение этому.
  Ярослав Стебко писал(а) 31.03.2010 :: 16:13:03:
Резун внушает, что тяжёлый танк - это очень круто


   Танк Т-35 по весу и вооружению тоже принадлежал к тяжелым,у Суворова был в фаворе, но проявить себя в начале войны ничем не смог,впрочем как и КВ-2.Для маневренного периода "Барбароссы",тяжелая БТТ оказалась малопригодной.
 
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2809 - 01.04.2010 :: 17:19:58
 
Донат писал(а) 01.04.2010 :: 15:15:22:
Танк Т-35 по весу и вооружению тоже принадлежал к тяжелым,у Суворова был в фаворе

Единственно Резун забыл указать сколько их произвели, ну да ему не впервой.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2810 - 01.04.2010 :: 20:25:10
 
Донат писал(а) 01.04.2010 :: 15:15:22:
впрочем как и КВ-2

Создавался в спешке для прорыва финских укреплений.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2811 - 04.04.2010 :: 20:41:08
 
Донат писал(а) 01.04.2010 :: 15:15:22:
Для маневренного периода "Барбароссы",тяжелая БТТ оказалась малопригодной.

По моему дело не в том, какой из танков в маневренных боях более пригоден. Вопрос скорее находится в плоскости согласованности действий родов войск и их мобильности (для танков это подвоз горючки и боеприпасов).
Если в вермахте вопросы взаимодействия родов войск и снабжения были давно решены, то в РККА эти вопросы еще стояли в разряде нерешенных проблем.
Следует также учесть огромную разницу в способах ведения войны в Германии и СССР. Если немцы прекрасно умели прорывать укрепленные районы и пользоваться подвижными соединениями, как тараном, то русские войска воевали по большей части по старинке, стараясь упорной обороной перевести боевые действия в позиционные, при этом растягивая войска по фронту, вместо того, чтоб работать подвижными резервами на направлениях ударов противника.
Этим наукам Красной Армии пришлось учиться уже в ходе войны с Германией.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2812 - 05.04.2010 :: 01:24:43
 
Rambo писал(а) 04.04.2010 :: 20:41:08:
Если немцы прекрасно умели прорывать укрепленные районы и пользоваться подвижными соединениями, как тараном, то русские войска воевали по большей части по старинке, стараясь упорной обороной перевести боевые действия в позиционные, при этом растягивая войска по фронту, вместо того, чтоб работать подвижными резервами на направлениях ударов противника.

Не соглашусь в части действий РККА. первые контрудары мехкорпусами и были попыткой "играть с немцами на равных". с целью перехватить инициативу. Фронт начали тянуть после того как поняли, что инициатива у немцев и надолго, поэтому нужно пытаться быть сильным везде, т.к. непонятно куда последует удар в следующий раз. Собственно и упорная оборона была нужна для выигрыша времени, за которое подойдут резервы к месту очередного прорыва.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2813 - 05.04.2010 :: 04:50:39
 
Кстати название самой темы несколько некорректное - крах РККА в 1941 г. Крах - это что-то окончательное. На конец 1941 г. РККА, как структура, в принципе чувствовала себя неплохо, даже контратаковала на стратегическом уровне.
Можно было бы назвать: причины поражений в начальный период войны.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2814 - 05.04.2010 :: 12:13:17
 
Ubivec писал(а) 05.04.2010 :: 04:50:39:
Можно было бы назвать: причины поражений в начальный период войны.

Согласен.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2815 - 05.04.2010 :: 15:38:25
 
Ubivec писал(а) 05.04.2010 :: 04:50:39:
Кстати название самой темы несколько некорректное - крах РККА в 1941 г. Крах - это что-то окончательное.

   Это название темы более подходит длякадровой РККА.
Rambo писал(а) 04.04.2010 :: 20:41:08:
русские войска воевали по большей части по старинке, стараясь упорной обороной перевести боевые действия в позиционные,

    Если бы такое наблюдалось в самом начале боевых действий,то ситуация на фронте могла быть иная.Оборона в РККА не была основным видом боевых действий.К ней в полной мере повернулись после провалов в приграничных сражениях(в воспоминаниях Драгунского,в начале войны слушателя ВА, об этом неплохо сказано).
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2816 - 05.04.2010 :: 18:35:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 12:13:17:
Ubivec писал(а) 05.04.2010 :: 04:50:39:
Можно было бы назвать: причины поражений в начальный период войны.

Согласен.

На протяжении всей темы неоднократно были заявления об изменении названия темы, как не соответствующего действительности.

Донат писал(а) 05.04.2010 :: 15:38:25:
Оборона в РККА не была основным видом боевых действий.К ней в полной мере повернулись после провалов в приграничных сражениях


А какими, на Ваш взгляд, должны быть действия войск прикрытия границы?

ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА

I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа

1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:

а) район прикрытия № 1 -Гродненский, 3-й армии;
б) район прикрытия № 2 -Белостокский, 10-й армии;
в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.

2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:

а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:

не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание поиск округа;......http://rkka.ru/idocs3.htm
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2817 - 05.04.2010 :: 21:34:49
 
Донат писал(а) 05.04.2010 :: 15:38:25:
Оборона в РККА не была основным видом боевых действий.

Вы путаете стратегическую оборону с тактической. Если вы наступаете, то это не значит, что вам не приходится отражать атаки противника, зарываться в землю.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2818 - 05.04.2010 :: 22:22:42
 
Ubivec писал(а) 05.04.2010 :: 04:50:39:
Кстати название самой темы несколько некорректное - крах РККА в 1941 г. Крах - это что-то окончательное.

Крах - Полная неудача, неуспех, провал.
Не подходит?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2819 - 06.04.2010 :: 05:29:18
 
Цитата:
Это название темы более подходит для кадровой РККА.

Цитата:
Крах - Полная неудача, неуспех, провал. Не подходит?

Во-первых - до конца года кадровая РККА никуда не делась. Вполне себе воевала. Сократилась, это да, но не катастрофически.
Во вторых - написано лето 41-го (причины краха РККА). Мне кажется что как раз таки летом РККА неплохо держалась, упорно контратаковала, маневрировала, пыталась перехватить инициативу. Основные провалы произошли как раз осенью, когда было решено перейти к стратегической обороне: Киев, Вязьма.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 139 140 141 142 143 ... 148
Печать