Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 127 128 129 130 131 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 671409 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2560 - 05.03.2010 :: 12:36:25
 
Дилетант писал(а) 04.03.2010 :: 23:18:15:
Ещё раз повторяю ,задача истребителя не допустить бомбёжки своих войск.
Если истребители полезли в карусель с прикрытием,а бомбёры противника в это время "отработали" над целью,то зачем такой барраж?

+
Даже если в ходе этой каручсели посбивали прикрытие, а потом и отбомбившихся бомберов - это просто работа на счётчик.
На одном форуме подняли проблему тарана. Вот потому и таранили, пока пакость такая не отбомбился. Кстати, таранили не только наши, так на Ме-109 таран совершил болгарский лётчик против американской крепости.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2561 - 05.03.2010 :: 15:29:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.03.2010 :: 21:48:00:
а в чём проблема советской авиации состояла?


Дилетант писал(а) 04.03.2010 :: 23:18:15:
1.Маршал Тимошенко,не лётчик.
И ВВС для него - один из родов войск,который выполняет соответствующие задачи.
А как эти задачи выполнить,пускай решают авиа теретики и практики.

2.К полемике об И-16,так вот именно Рычагов и заявил Сталину про низкие ТТХ советских самолётов.

3.Я сознательно употребил слово "фигурять".
Прошло столько лет,а всё не могут понять,что Рычагов вкладывал в это понятие.

Ну Резун - ладно,у него другая сверхзадача.

Смысл в том,что задача лётчика не демонстрировать своё мастерство,как таковое,а выполнить поставленную перед ним задачу.

И причина успеха люфтваффе  - в правильной тактике применения авиации,в специализированных типах самолётов,в радиосвязи и авианаводке с земли.

У РККВВС этого практически не было ( либо было только в теории)+устаревшая техника ( у нас шёл процесс смены поколений).

Ну вот, можно наконец вернуться к вопросу данной темы - причины краха, если не РККА, то хотя бы ВВС.
Итак, по порядку вопросов, предложенных ss78:

1. Одна из причин бед авиации в том и состоит, что в то время не было должности "Командующего авиацией" и подчинялась она общевойсковым командирам, начиная с того же Тимошенко, понимавшем в авиации еще меньше, чем в танках. И именно они с попустительства Рычагова определяли, какой она должна быть. Именно поэтому, в частности, РККА отказалась от самолета Ил-2, посчитав его ненужным. Именно поэтому в первые месяцы войны посылали на бомбежку днем без прикрытия ТБ-3 и Р-5 и использовали в качестве штурмовиков ДБ-3.

2. Рычагов жаловался на низкие ТТХ советских самолетов, когда встал вопрос - кто виноват. Ему, естественно, очень не хотелось быть главным виновником. Ну а говорить о том, что наши самолеты устаревают он был обязан. Но постепенное устаревание техники и замена ее на новую происходит постоянно. Происходило это и у нас.

3. Резун (по-нашему Суворов) все очень хорошо обьяснил. Но если Вы ему не верите обратитесь к воспоминаниям Покрышкина.
Под словом "фигурять" Рычагов понимал выполнение летчиками фигур высшего пилотажа. И именно это им было строжайше запрещено высшим командованием. Покрышкин, в часности, рассказывает сколько неприятностей принесла ему попытка оспорить это распоряжение и не следовать ему.
И утверждая "задача лётчика не демонстрировать своё мастерство,как таковое,а выполнить поставленную перед ним задачу" Вы должны были и пояснить, как не умея выполнять высший пилотаж истребитель сможет "выполнить поставленную перед ним задачу".
Что касается "устаревшей техники" я уже говорил, что это миф, сказка, пущенная в оборот, чтобы оправдать крах советских ВВС.
И "процесс смены поколений" здесь нипрчем - этот процесс идет постоянно во всех авиациях мира. Вспомните, сколько поколений сменилось за ВМВ в Германии или США.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2562 - 05.03.2010 :: 23:22:01
 
Огромные потери ВВС в первые дни войны объясняются не удачными действиями Люфтваффе, хотя они были ОЧЕНЬ удачными. Просто не удалось эвакуировать самолёты в тыл. Для эвакуации нужны лётчики, механики, ГСМ, заправщики, сжатый воздух.
Чего-то одного нет - всё, самолёт уничтожается, улететь он не может.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2563 - 05.03.2010 :: 23:44:28
 
Лёва писал(а) 05.03.2010 :: 23:22:01:
Огромные потери ВВС в первые дни войны объясняются не удачными действиями Люфтваффе, хотя они были ОЧЕНЬ удачными



Не понятен смысл написанного.


Лёва писал(а) 05.03.2010 :: 23:22:01:
Просто не удалось эвакуировать самолёты в тыл. Для эвакуации нужны лётчики, механики, ГСМ, заправщики, сжатый воздух.
Чего-то одного нет - всё, самолёт уничтожается, улететь он не может.



Согласен.

1.Уже писалось,что главные события происходили на земле,в т.ч. захват аэродромов и складов ГСМ и БК.

2.Люфтваффе действовал правильно,выводя в первую очередь из строя ВПП.
И немцам это в основном удалось сделать если не с первого налёта,то при следующем,или на следующий ,третий...пятый...седьмой день...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2564 - 05.03.2010 :: 23:57:21
 
Иванов писал(а) 05.03.2010 :: 15:29:07:
Но если Вы ему не верите обратитесь к воспоминаниям Покрышкина.

Там есть такой момент, читал. но вот не помню чтобы он совсем нагоняй получал. Сам же Покрышкин порой так фигурял, что его в полёте вырубало. Може это и страшило? Кроме того, советское командование ВВС вовсе не имело никакого опыта, в принципе, акромя мелких рейдах Смушкевичей и Хрюкиных. Так что А.И. Покрышкин был скорее проводникомпрогрессивной техники, но то, что она таковая - надо было ещё осознать.
Что же касается техники, то возьмите СБ, првада смешное название на начало войны?
Что касается устаревшей техники, то это миф относительный, самая большая болезнь, как на мой скус, было отсутсвие связи, а какой там по ТТХ самолёт - не столь важно, потому что воюют не самолётами, а парами, звеньями и эскадрильями.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2565 - 06.03.2010 :: 12:57:23
 
Иванов писал(а) 04.03.2010 :: 19:04:37:
Единственное, что я стараюсь довести до общего сведения, что И-16 совсем не был таким "устаревшим" и "небоеспособным", как это кое-кто хочет показать и чему, некоторые верят.


Тут долго и нудно обсуждают ТТХ самолетов первых дней войны. Но никто не указал на простую особеность, тот же И-16 был деревяным с тряпичными элеронами, в отличие от цельнометалических немцев.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2566 - 06.03.2010 :: 13:24:56
 
КРАН писал(а) 06.03.2010 :: 12:57:23:
Тут долго и нудно обсуждают ТТХ самолетов первых дней войны. Но никто не указал на простую особеность, тот же И-16 был деревяным с тряпичными элеронами, в отличие от цельнометалических немцев.

Ну это да. И это очень большой плюс.
Мы тут все про "устаревшие" и-16
а вот про у(по)-2 забыли, это ж вообще хлам был!!! Но тем не менее ему не мешало быть хорошим ночным бомбардировщиком и успешно уходить от атак мессеров.
Да и не помешало в корейскую войну уничтожить 10 ф-86"сейбр"
су-2 тоже хлам, но это не мешало ему быть просто хорошим бомбардировщиком
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2567 - 06.03.2010 :: 13:46:42
 
Todd писал(а) 06.03.2010 :: 13:24:56:
Мы тут все про "устаревшие" и-16
а вот про у(по)-2 забыли, это ж вообще хлам был!!! Но тем не менее ему не мешало быть хорошим ночным бомбардировщиком и успешно уходить от атак мессеров.
Да и не помешало в корейскую войну уничтожить 10 ф-86"сейбр"
су-2 тоже хлам, но это не мешало ему быть просто хорошим бомбардировщиком


Кто спорит. В том то и слава тех кто на деревяных самолетах, гужевой тяге (вместо авто) с трехлинейками (против автоматов) не только воевал но и побеждал.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2568 - 06.03.2010 :: 14:03:02
 
КРАН писал(а) 06.03.2010 :: 13:46:42:
В том то и слава тех кто на деревяных самолетах,  не только воевал но и побеждал.

А чем деревянный самолет хуже металлического?
И "тряпичные элероны" хуже дюралевых?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2569 - 06.03.2010 :: 14:40:24
 
КРАН писал(а) 06.03.2010 :: 13:46:42:
Кто спорит. В том то и слава тех кто на деревяных самолетах

да причем тут слава. Деревянный самолет в ВМВ себя полностью оправдывал! Где не надо было бронирование. К примеру один из лучших бомбардировщиков De Havilland Mosquito был деревянный!!! Дерево со спец пропиткой даже защищало от осколков и пуль лучше чем алюминий! А по технологичности в разы превосходило! Так что не надо тут про подвиг!
Хорошему летчику все равно какой самолет.
А для недоучены советских летчиков, да хоть мессер дай, одна фигняКРАН писал(а) 06.03.2010 :: 13:46:42:
трехлинейками (против автоматов) не только воевал но и побеждал.

Извиняюсь, но это откровенный бред
Немцы точно так же воевали с трехлинейками как и наши солдаты!!!
В ВМВ трехлинейку было нечем заменить!!!!
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2570 - 06.03.2010 :: 15:38:46
 
Иванов писал(а) 05.03.2010 :: 15:29:07:
первые месяцы войны посылали на бомбежку днем без прикрытия ТБ-3 и Р-5 и использовали в качестве штурмовиков ДБ-3.

  С ТБ-3 были такие случаи,но единичные.Их затем быстренько перевели в разряд ночных, и потери среди них не такие уж большие.С Р-5 дело обстояло похуже,они действительно сгорали целыми полками.К ДБ-3,в начале войны отнеслись попросту преступно-халатно,используя эту машину абсолютно не по прямому предназначению,потери были впечатляющими.Получалось,то что уберегли на земле,сознательно подставляли под уничтожение в воздухе.
  Иванов писал(а) 06.03.2010 :: 14:03:02:
А чем деревянный самолет хуже металлического?
И "тряпичные элероны" хуже дюралевых?

  Если почти полностью деревянный,как ЛаГГ,то хуже-был тяжеловат.Дерево имеет св-во отсыревать,как не покрывай его защитой,царапины всегда находятся.Поэтому имелись случаи,особенно на скоростных МиГах,когда в полете срывались с крыльев куски фанерной обшивки.Но все же дерево лучше ,чем перкаль.Перкалевый И-153,заслужено снискал среди пилотов славу"зажигалки".
  Цельнометаллический истребитель,прочнее,менее горюч и легче.Кстати,умельцы прямо в полках умудрялись обшивать перкалевое хвостовое оперение И-16 тонким дюралем,что  повышало и без того хорошую живучесть истребителя.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2571 - 06.03.2010 :: 16:24:34
 
Донат писал(а) 06.03.2010 :: 15:38:46:
Поэтому имелись случаи,особенно на скоростных МиГах,когда в полете срывались с крыльев куски фанерной обшивки.

Это уже качество сборки. На нормально собранном самолете ничего не отрывалось и не отсыревало.Донат писал(а) 06.03.2010 :: 15:38:46:
Цельнометаллический истребитель,прочнее,менее горюч и легче.

в совокупности всех показателей не намного! Пропитанная фанера к примеру была прочнее алюминия.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2572 - 06.03.2010 :: 16:25:57
 
Иванов писал(а) 06.03.2010 :: 14:03:02:
А чем деревянный самолет хуже металлического?


Горел лучше. А серьезно ремонтопригодность. Вспомним о больших потерях в первые дни на аэродромах. У металического повреженые листы переклепали и в бой. Деревяный на списание.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2573 - 06.03.2010 :: 16:34:25
 
КРАН писал(а) 06.03.2010 :: 16:25:57:
Горел лучше.

Вранье! Обугливался, но не горел
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2574 - 07.03.2010 :: 15:03:46
 
Todd писал(а) 06.03.2010 :: 14:40:24:
Деревянный самолет в ВМВ себя полностью оправдывал! Где не надо было бронирование. К примеру один из лучших бомбардировщиков De Havilland Mosquito был деревянный!!! Дерево со спец пропиткой даже защищало от осколков и пуль лучше чем алюминий! А по технологичности в разы превосходило! Так что не надо тут про подвиг!

Todd писал(а) 06.03.2010 :: 16:34:25:
Вранье! Обугливался, но не горел



Применение клеенно-деревянных,бакелизированно-фанерных,и смешанных конструкций в авиации времён ВМВ вызвано дефицитом материалов и упрощением технологий.

Т.е. не от хорошей жизни.

Металлические конструкции обладают более высокой технологичностью и весовой культурой.
Я уже не говорю о совершенно других прочностных характеристиках и возможностях металлических самолётов.

Тот же "москито", за деревянную ( англичане могли себе позволить бальсу!) конструкцию расплачивался слабыми оборонительными возможностями,что ограничивало возможности его применения.
Да и серия была малочисленная.



Todd писал(а) 06.03.2010 :: 13:24:56:
а вот про у(по)-2 забыли, это ж вообще хлам был!!! Но тем не менее ему не мешало быть хорошим ночным бомбардировщиком и успешно уходить от атак мессеров.
Да и не помешало в корейскую войну уничтожить 10 ф-86"сейбр"



У(По)-2 использовался в первую очередь ,как учебно-связной.
Применение его в качестве ночного бомбардировщика возможно удачная,но вынужденная импровизация .

Т.е. опять же, не от хорошей жизни.

А вот про 10 сбитых кукурузником сейбров хотелось бы узнать подробнее.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2575 - 07.03.2010 :: 15:20:38
 
Дилетант писал(а) 07.03.2010 :: 15:03:46:
Тот же "москито", за деревянную ( англичане могли себе позволить бальсу!) конструкцию расплачивался слабыми оборонительными возможностями,что ограничивало возможности его применения.

отнюдь не из-за этого
огнестрельное оружие специально решили не ставить, чтоб свести на минимум сопротивление воздуху. Это себя оправдало москито был самым быстрым самолетом.Дилетант писал(а) 07.03.2010 :: 15:03:46:
Применение его в качестве ночного бомбардировщика возможно удачная,но вынужденная импровизация .

Возможно СмайлДилетант писал(а) 07.03.2010 :: 15:03:46:
А вот про 10 сбитых кукурузником сейбров хотелось бы узнать подробнее.

Кто сказал что сбитых. Уничтоженных
Налет северокорейских По-2, произведенный 17 июня 1951 года. Ночью По 2 разбомбили американский аэродром в Сувоне, где уничтожили 9 новейших реактивных F-86 «Сейбр». А 21 июня повторили налет и уничтожили еще 10 машин.
Это не говоря про танкеры и колонны войск.
в 45 тоже были проблемы с техникой? что их продолжали использовать?
При взлетном весе в 890-1100 кг, У-2 мог поднимать до 350 кг бомб.  Благодаря предельно простому аэродромному обслуживанию, У-2 оказался очень эффективным бомбардировщиком. Бомбардировщик Пе-2 за сутки совершал в среднем два боевых вылета (аэродромное обслуживание требовало времени), в ходе которых сбрасывал на противника до 1500 кг бомб. А У-2 мог совершить в сутки восемь вылетов, «перевезя» 2400 кг бомбовой нагрузки.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2576 - 07.03.2010 :: 15:22:54
 
Дилетант писал(а) 07.03.2010 :: 15:03:46:
Да и серия была малочисленная.

77 тыс москито это малочисленная серия? были сняты с вооружения в 1961 году
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2577 - 07.03.2010 :: 15:36:55
 
Todd писал(а) 07.03.2010 :: 15:22:54:
77 тыс москито это малочисленная серия? были сняты с вооружения в 1961 году



1.Не хочу выражаться грубо ...дайте подтверждение цифре 77 000 "москито".

2.В Испании Ме-109 тоже были сняты в 60-х г.г.

В это время в США давно на вооружении Б-52 стоял,а в СССР МиГ -21 готовился в серию.  Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2578 - 07.03.2010 :: 15:44:56
 
Дилетант писал(а) 07.03.2010 :: 15:36:55:
1.Не хочу выражаться грубо ...дайте подтверждение цифре 77 000 "москито".

Ошибка. Лишнюю семерку поставил. 7 тыс.Дилетант писал(а) 07.03.2010 :: 15:36:55:
2.В Испании Ме-109 тоже были сняты в 60-х г.г.

В это время в США давно на вооружении Б-52 стоял,а в СССР МиГ -21 готовился в серию.

Так испания была недоразвитой страной
А москито строила англия и собственно в ней они и остались до 1961 г.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2579 - 07.03.2010 :: 15:58:40
 
Todd писал(а) 07.03.2010 :: 15:44:56:
Так испания была недоразвитой страной
А москито строила англия и собственно в ней они и остались до 1961 г.



А сколько после ВМВ выпустили москито?

И в качестве чего его применяли?
ИМХО ,в эпоху реактивной авиации ,москито,хоть как разведчик,хоть как скоростной бомбёр,хоть как перехватчик - был обречён.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 127 128 129 130 131 ... 148
Печать