Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 121 122 123 124 125 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676058 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2440 - 09.11.2009 :: 14:47:37
 
wothan писал(а) 09.11.2009 :: 14:08:52:
Отсюда вопрос - как можно сочетать две этих цитаты? Как в том анекдоте: "Наш крокодил, как хочим, там и меряим..."?


Думается мне, что речь шла все же о списочном составе.
Но с ним еще работы непочатый край. Там столько дублирований может быть, особенно в условиях неразберихи 1941 года и неудачных наступательных операций РККА 42-го года, что по минимуму цифру потерь нужно делить на 1,5.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2441 - 10.11.2009 :: 20:08:05
 
Цитата:
Пока такого от вас не заметил в спорах со мной.

Это упрёк Вам. Вот Анатол, скажем, в споре со мной по поводу лендлизовских танков под Москвой привёл интересные данные. Я там, правда, категорично ничего не утверждал, только дал имеющиеся у меня ссылки, но диалог получился содержательный.
А пару раз я просто ошибся и давал неверные данные - скажем, по группировке вторжения 22.06.41. Ну, там я проявил невнимательность - меня поправили и я безусловно признал, что неправ.

Цитата:
Прочитал про немок, а сколько из них разродилось тогда?
Наверное, аборт делали в основном. Кстати, в большинстве случаев изнасилованных убивали. Например, в данных по Югославии было так. там изнасиловали порядка 300 женщин, но почти всех убили. Убивали и в других странах.

Цитата:
Отсюда вопрос - как можно сочетать две этих цитаты? Как в том анекдоте: "Наш крокодил, как хочим, там и меряим.
Тут нет противоречий. Учёт был организован крайне плохо, это отражено в документах СНО. И Рэмбо прав, случается дублирование. Но он сильно преувеличивает масштаб таких фактов.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2442 - 11.11.2009 :: 11:50:52
 
Камрады, давайте забудем в этой теме про изнасилования.
Они никакого отношения к краху РККА в 41-м не имеют.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2443 - 11.11.2009 :: 19:37:54
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 22:00:46:
Про Барятинского слыхали?
Цитирую:
Хуже был и уровень подготовки, особенно по новым типам машин. Например, если в западных округах было на 2 июня 967 танков Т-34, то максимум подготовленных экипажей – не более 150. Анекдотические вещи: танки поступали с завода, их ставили на хранение, а личный состав обучался на старых машинах. В одной из дивизий для тяжелых танков КВ механиков-водителей обучали на танкетках Т-27.

Странно, что историк не знает про приказ НКО № 0349 от 10 декабря 1940 г. в котором говорится, что в целях сбережения материальной части тяжелых и средних танков (Т-35, КВ, Т-28, Т-34) и поддержания их в постоянной боевой готовности с максимальным количеством моторесурсов для обучения личного состава вождению и стрельбе, сколачиванию танковых частей и соединений разрешалось расходовать в год на каждую машину учебно-боевого парка 30 часов, боевого — 15 часов. Все тактические учения предписывалось проводить на танках Т-27; Т-27 исключались из штатов стрелковых войсковых частей и соединений и передавались на комплектование танковых дивизий из расчета 10 танков на каждый батальон.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2444 - 11.11.2009 :: 20:13:52
 
Цитата:
Странно, что историк не знает про приказ НКО № 0349 от 10 декабря 1940 г.

Вот и получилось, что танки Т-34 и КВ мы бросали новыми с неизрасходованным ресурсом. Мы и ГСМ экономили. Мехводы имели по 2-4 часа наезда.
Много ГСМ в итоге досталось немцам.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2445 - 11.11.2009 :: 20:26:11
 
Лёва писал(а) 11.11.2009 :: 20:13:52:
Мы и ГСМ экономили

ГСМ вряд ли экономили. Экономили моторесурс, который был в двигателя В-2 всего-то 100 часов. Сильно я сомневаюсь, что на новую технику до войны сажали мехводов без опыта. Скорей всего сажали лучших.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2446 - 11.11.2009 :: 22:22:16
 
Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 20:08:05:
Это упрёк Вам.

Может быть, время покажет.
Ещё хотел поболтать, но оффтоп
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2447 - 05.12.2009 :: 19:52:02
 
Посмотрел сегодня статью В. Бешанова "Мы были еще не совсем готовы..." в сборнике "Великая Отечественная катастрофа" (М., 2007), посвященному анализу событий 1941 г. Сразу скажу, ничего особенного и интересного у данного автора не вижу.
Первая часть - танки. Сначала о том, что у СССР их было много, затем подробный рассказ, из которого следует, что они ни на что не годились.
Далее много букв о мировой революции (а ля Резун), цитаты из трудов А.Е. Громытченко и В.П. Крыжановского (из которых как бы следует, что СССР собирался наносить удар первым по неразвернувшемуся противнику).
Затем очерк развития механизированных и бронетанковых частей, а также "анализ" общего состояния РККА в 1930-е годы (у меня при прочтении этих сюжетов сложилось стойкое впечатление, что чистка в армии была жизненно необходимой). Кроме того, несколько слов о сражениях у озера Хасан, а также о той самой чистке. Ну и вывод, что армия к войне была не готова.
В общем весьма поверхностная попытка составить очерк развития РККА в предвоеное десятилетие, при этом довольно часто подгоняет цитаты из воспоминаний под свои версии.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2448 - 16.12.2009 :: 01:35:04
 
Потап писал(а) 11.11.2009 :: 20:26:11:
Сильно я сомневаюсь, что на новую технику до войны сажали мехводов без опыта. Скорей всего сажали лучших.


Сажали всяких, часто неопытных. Всё было в начале войны вкупе: и отсутствие боеприпасов, и запчастей, и незаполненные штаты, и профнепригодность.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2449 - 16.12.2009 :: 12:39:17
 
Как понесло, а откуда взяться профпригодности, если в начале 30-х РККА насчитывала 1200 тыс человек, а к 1941 5700 тысяч. Кадры откуда-то надо брать, они сами не вырастают. А офицерский корпус вырос за это время примерно в 2,5-3 раза. Тот же Павлов имел боевой опыт командования...танковой бригадой. А тут ему фронт доверили. Таких как кулик и Тимошенко немного было, жаль последнему не повезло в 1942-м, но в 1941 он технично отлупил Клейста.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2450 - 16.12.2009 :: 17:21:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.12.2009 :: 12:39:17:
Таких как кулик и Тимошенко немного было, жаль последнему не повезло в 1942-м, но в 1941 он технично отлупил Клейста.

Да, таких поискать.
Особенно впечатлил Ваш отзыв о Тимошенко. Но, в отличии от Вас, те, кто воевал, отзываются о нем исключительно с использованием ненормативной лексики.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2451 - 16.12.2009 :: 19:09:43
 
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 01:35:04:
Сажали всяких, часто неопытных. Всё было в начале войны вкупе: и отсутствие боеприпасов, и запчастей, и незаполненные штаты, и профнепригодность.

Имелся в виду предвоенный период. При поступлении в войска новых танков Т-34 и КВ.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2452 - 16.12.2009 :: 21:17:12
 
Иванов писал(а) 16.12.2009 :: 17:21:47:
Ярослав Стебко писал(а) 16.12.2009 :: 12:39:17:
Таких как кулик и Тимошенко немного было, жаль последнему не повезло в 1942-м, но в 1941 он технично отлупил Клейста.

Да, таких поискать.
Особенно впечатлил Ваш отзыв о Тимошенко. Но, в отличии от Вас, те, кто воевал, отзываются о нем исключительно с использованием ненормативной лексики.

А они все стратеги...Я вам сказал, за что его уважаю, повторю ещё раз - за разгром Клейста, он, в отличии от Жукова, не клал 51-го в 1-му. Правда следует оговориться, что Жуков научился воевать, но это было уже чуть позже.
Я вас переубеждать не намерен, будет интересно, сами прочтёте, вы меня старше, опытнее, и мозги у вас тоже имеются, и весьма крепкие, но это моё мнение, я его просто высказал, и причины назвал. Так что если есть вопросы по причинам, то можно и их обсудить, тем более они вписываются в 1941 год.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2453 - 17.12.2009 :: 01:11:06
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.12.2009 :: 12:39:17:
но в 1941 он технично отлупил Клейста

Озадачен... Можно подробнее?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2454 - 17.12.2009 :: 01:19:56
 
Историк писал(а) 17.12.2009 :: 01:11:06:
... Можно подробнее?

Это в момент битвы под Москвой, кажется там он 37-ю армию создал, удар по Клейсту грозил выходом на Ростов, но сил развить успех не было.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2455 - 17.12.2009 :: 01:25:19
 
да, точно 37-я армия, которая фактически из нифига возникла. 17 ноября по выступу атакующих частей Клейста был нанесён удар, а 29 ноября был освобождён первый крупный советский город. Ростов-на-Дону.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2456 - 17.12.2009 :: 02:17:22
 
Потап писал(а) 16.12.2009 :: 19:09:43:
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 01:35:04:
Сажали всяких, часто неопытных. Всё было в начале войны вкупе: и отсутствие боеприпасов, и запчастей, и незаполненные штаты, и профнепригодность.

Имелся в виду предвоенный период. При поступлении в войска новых танков Т-34 и КВ.


И я говорю про предвоенный период.

Цитата:
Доклад
командира 41-й танковой дивизии
помощнику командующего Юго-Западным фронтом
по танковым войскам
о боевых действиях 41-й танковой дивизии
с 22 июня по 11 июля 1941 г.
(25 июля 1941 г.)

СЕКРЕТНО
ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ
ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск
ВОЛЬСКОМУ

          22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам.
          Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса.

Состав дивизии с выходом в район сосредоточения

          Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии.
          Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] «КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.
          81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
          82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
          Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31...

...Марши и техника восстановления

          Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. Отсутствие тракторов усугубляло восстановление неисправных машин. Разность скоростей («КВ» – 3-4 км, «Т-26» – 12-15 км) и несоответствие района действий для тяжелых танков (р. Стоход) подорвали их работу, так как во всех районах севернее и северо-восточнее Ковеля нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн, а отыскание обходов и бродов увеличило не менее как на 30-40% их общий пройденный путь...

Командир 41-й танковой дивизии
полковник ПАВЛОВ

25.7.41 г.
Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240.

Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2457 - 17.12.2009 :: 20:08:31
 
кекс11 писал(а) 17.12.2009 :: 02:17:22:
Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны

И что? Во всех танковых дивизиях танки получили за неделю до войны? Вы привели частный случай на примере 41 ТД. А спор идет о тенденции.
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 22:00:46:
Анекдотические вещи: танки поступали с завода, их ставили на хранение, а личный состав обучался на старых машинах. В одной из дивизий для тяжелых танков КВ механиков-водителей обучали на танкетках Т-27.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2458 - 17.12.2009 :: 20:54:58
 
Смех Хотя не очень удивился
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2459 - 18.12.2009 :: 16:27:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.12.2009 :: 21:17:12:
[quote author=5867707F7E67110 link=1206950434/2450#2450 date=1260969707]вы меня  опытнее, и мозги у вас тоже имеются, и весьма крепкие,

Утверждение настолько верное и справедливое, что возразить просто нечего.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 121 122 123 124 125 ... 148
Печать