Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 119 120 121 122 123 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676055 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2400 - 11.08.2009 :: 11:44:31
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 01:28:00:
Бывало, что мехводов для КВ готовили на Т-26.


Я уже писал, что это байки. Даже рассуждая логически, имея права катекгории А, Вы на длинномерной фуре просто тронуться не сможете. Не говоря уж о езде.

Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 01:28:00:
Танкисты не умели стрелять - давили цель гусеницами.


Часто бывало и такое. Особенно на Т-34. Когда мобильность танка была превыше поражения выстрелом. Давили пушки на полном ходу - стрелять в движении, да на пересеченной местности, да на большой скорости, да с неочень хорошим обзором... проще гусянками раздавить. А сбавишь ход для выстрела или остановишься - неизвестно еще кто-кого.

Смотрите на вещи реальнее, а не читайте разных там Солониных и Бешановых.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2401 - 11.08.2009 :: 22:00:46
 
Цитата:
Я уже писал, что это байки. Даже рассуждая логически, имея права катекгории А, Вы на длинномерной фуре просто тронуться не сможете. Не говоря уж о езде.

Про Барятинского слыхали?
Цитирую:
Хуже был и уровень подготовки, особенно по новым типам машин. Например, если в западных округах было на 2 июня 967 танков Т-34, то максимум подготовленных экипажей – не более 150. Анекдотические вещи: танки поступали с завода, их ставили на хранение, а личный состав обучался на старых машинах. В одной из дивизий для тяжелых танков КВ механиков-водителей обучали на танкетках Т-27.
Д. ЗАХАРОВ: Нонсенс.
М. БАРЯТИНСКИЙ: Нонсенс, это ни в какие ворота не лезет.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если вспомнить, что из 2-й запасной авиабригады на Курскую дугу отправляли часть летчиков, прошедших теоретическое обучение по управлению самолетом, то чему тут удивляться?
М. БАРЯТИНСКИЙ: Да, в общем, это для всех родов войск было характерно.
Цитата:
Давили пушки на полном ходу - стрелять в движении, да на пересеченной местности, да на большой скорости, да с неочень хорошим обзором... проще гусянками раздавить.

Можно в ближнем бою боднуть противника в лицо лбом. Но плохо, если это единственный удар, которым Вы владеете в совершенстве.  Подмигивание
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2402 - 11.08.2009 :: 22:24:21
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 22:00:46:
Можно в ближнем бою боднуть противника в лицо лбом. Но плохо, если это единственный удар, которым Вы владеете в совершенстве.

Это конечно хитрО, сравнивать огневой бой и кулачный бой. С кем другим и прокатило б, но не со мной. Тем более, что в рукопашном бою (боевое самбо, шитокан, вин-чуй, элементы русского стиля) я кое что смыслю.
Хотя даже в рукопашном бою часто основную роль играет не сила, а маневр. Т-34 в этом отношении очень хороший танк. По-пробуй попади в него на полном ходу. Но стрелять с ходу очень проблематично. Поэтому при скоростном сближении с целью, которая легко превращается в охотника, цель давилась гусянками. Что тут может быть непонятно?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2403 - 11.08.2009 :: 22:25:59
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 22:00:46:
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если вспомнить, что из 2-й запасной авиабригады на Курскую дугу отправляли часть летчиков, прошедших теоретическое обучение по управлению самолетом, то чему тут удивляться?

И летчики эти, набранные из Ленинградского училища забраковывались, не допускались к боевым вылетам и зачастую отправлялись обратно.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2404 - 11.08.2009 :: 22:38:16
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 22:00:46:
В одной из дивизий для тяжелых танков КВ механиков-водителей обучали на танкетках Т-27


Хорошо бы ,они ещё могли сказать, где это было.

А так -ОБС...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2405 - 11.08.2009 :: 23:26:15
 
Цитата:
Хорошо бы ,они ещё могли сказать, где это было.

А так -ОБС...

Можно списочек авторов, которых Вы готовы считать экспертами, заслуживающими доверия? Исаев и Барятинский не устраивают. Тогда кто - Мухин и Пыхалов?
Ну, дали бы Вам номер танкового корпуса. Полегчало бы Вам?
Цитата:
Но стрелять с ходу очень проблематично.
Попасть практически невозможно на полном ходу. Зато противник не имеет возможности спокойно целиться. Сталин по этому поводу очень ругался - почему не стреляют в движении.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2406 - 12.08.2009 :: 00:21:21
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 23:26:15:
Можно списочек авторов, которых Вы готовы считать экспертами, заслуживающими доверия? Исаев и Барятинский не устраивают. Тогда кто - Мухин и Пыхалов?
Ну, дали бы Вам номер танкового корпуса. Полегчало бы Вам?


Перечисленные Вами господа, вполне заслуживают право считаться экспертами независимо от моего мнения ,естественно.

А номер мехкорпуса,ФИО разгильдяя устроившего очковтирательства ,время и место действия ,во-первых позволяют понять было это на самом деле или нет,во-вторых показывают конкретных виновников катастрофы 41-го года (а то во всём один  ИВ виноват),в-третьих помогают определить: было это массовое явление,или это эксклюзив конкретного Пупкина.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2407 - 05.11.2009 :: 15:14:06
 
Перенесено:


Ярослав Стебко писал(а) 04.11.2009 :: 21:59:16:
Открыл навскидку статью, а там:В 1941-м РККА потеряла 8,5 млн. солдат и командиров. Это больше чем сама РККА насчитывала на начало войны (5,7 млн) и почти в три раза больше, чем западная группировка РККА


Лёва писал(а) 04.11.2009 :: 23:03:16:
Ну Вы и насмешили. А сколько народу мобилизовали? Бывало, в ходе одной операции фронт терял людей больше, чем их было в начале операции. И потери имеются в виду общие, т.е. с ранеными.



Ярослав Стебко писал(а) 05.11.2009 :: 00:34:42:
Мобилизованные? Вы смеётесь? если разбить 41-й по месяцам, то получается в среднем где-то полтора миллиона на месяц, т.е. вы хотите сказать, что половина РККА к 22 июля просто исчезла?Вот вы свои такие сведения по поводу фронтов подкрепляйте как-то.Вообще забавно как мы могли потерять 8.5 млн в 41-м, если по Кривошееву мы всего потеряли 8 млн (безвозвратные потери РККА), ну слышал цифирь в 12 млн от доцента Сигаевой. Всё равно как-то не сростается.ответьте мне Лёва на мелкогадостный вопрос. Сколько вы знаете войн, в которых бы мясом задавили?


Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 11:43:29:
Что Вас так удивляет? К июлю 1941 г. в ряды Красной Армии  мобилизовано более 5 миллионов человек.


Rambo писал(а) 05.11.2009 :: 14:47:36:
И все сразу были отправлены на фронт?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2408 - 05.11.2009 :: 20:02:38
 
Цитата:
И все сразу были отправлены на фронт?

Это уже детали. Если 5 миллионов призваны за неделю, то призыв ведь и в дальнейшем не закончился.
Ярослав усомнился в том, что потери могли сроставить 8,5 миллионов в 1941-м.
Он, видимо, не в курсе, что помимо безвозвратных есть и другие потери.
http://vladimir-safir.narod.ru/book_05.html
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2409 - 05.11.2009 :: 21:21:34
 
Т.е., мало нам 8, 10, 11 млн, давай больше - 15, 19, 20. Один только вопрос остается - откуда столько народцу то в СССР взялось? Никак, пора ставить памятник неизвестному китайскому солдату на Красной площади...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2410 - 05.11.2009 :: 21:32:52
 
Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 20:02:38:
Ярослав усомнился в том, что потери могли сроставить 8,5 миллионов в 1941-м.


Скажем так. Я тоже усомнился в этой цифре.
Порядка 5 млн. Из них около 3.5 млн - пленные. Если же учесть, что под военнопленными немцы понимали всех мужчин в возрасте от 14 до 60 лет, то итого меньше.
По официальным данным общие потери РККА в 1941 году составляют 4.3 млн. В последние годы говорят о порядка 1.1 млн еще неучтеных потерь.
Общая сумма 5.4 млн (включая раненых, пленных, пропавших без вести, оставшихся на оккупированных территориях и по освобождении повторно призванных).

Как все же любят обличители кидаться баснословными цифрами. И самое главное непонятно - зачем?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2411 - 05.11.2009 :: 21:33:42
 
Цитата:
Т.е., мало нам 8, 10, 11 млн, давай больше - 15, 19, 20. Один только вопрос остается - откуда столько народцу то в СССР взялось? Никак, пора ставить памятник неизвестному китайскому солдату на Красной площади...

Нам просто правда нужна.
Меня поразила у Кривошеева одна цифра. Якобы в войну погибло порядка 20% от воевавших. Расскажите это жителям сёл, в которые из сотни мужиков вернулся один. Без ног.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2412 - 05.11.2009 :: 21:40:40
 
Наибольшие количественные потери во Второй Мировой войне понес Советский Союз. Это всем известно. Однако, если попытаться выяснить, какие именно, возникают проблемы: цифры варьируют в несколько раз.



Попробуем разобраться самостоятельно...

http://zhurnal.lib.ru/a/aristipp/chelowecheskiepoteriwowtorujumirowujuwojnuzawys...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2413 - 05.11.2009 :: 21:42:11
 
А что рассказывать?  Печаль При такой статистике вообще, скоко мужиков осталось в Союзе после войны? Подсчитать не пытались? Млн. 50 в лагерях, примерно 5 - их охранял всю войну, еще 50 - погибло в войну, и это при том, что всего в Союзе жило (чтоб мне не соврать) до войны млн. этак 170. Нет, в самом деле без китайского солдата не обойтись...
А правда - она Вам не нужна (а вдруг она не та правда будет, которая нужна)...
P.S.Что же касается цифры Кривошеева, то не поленитесь, наберите в "Яндексе" запрос на тему соотношение раненых/убитых о вторую мировую войну - глядишь, какая-никакая цифирька высветится, типа 1 к 3 или 1 к 4.
Наверх
 

Omnibus disputandum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2414 - 05.11.2009 :: 21:44:15
 
Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 21:33:42:
Меня поразила у Кривошеева одна цифра. Якобы в войну погибло порядка 20% от воевавших.

Ну это обычный Ваш прием. Что Вам надо - выпячивать, а что нет - приуменьшать.

Будем снова учиться арифметике.
За всю войну через ряды РККА прошло около 32 млн. человек.
По Кривошееву безвозвратные потери РККА составляют 8.7 млн.

Итак 8.7/32 = 0,2718 или 27,18%

Безвозвратные потери в военном смысле составляли около 11 млн. (включая военнопленных, оставшихся в живых после войны и оставшихся на оккупированных территориях).

Считаем 11/32 = 0,3438 или 34,38%.

Ни в первом, ни во втором случае не вижу 20%.

Лёва, когда Вы наконец выучите простейшие арифметические действия?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2415 - 05.11.2009 :: 21:45:29
 
Rambo писал(а) 05.11.2009 :: 21:32:52:
Скажем так. Я тоже усомнился в этой цифре.


Да нет, в принципе, что в ней сомневаться - если брать общие потери, т.е. убитые/раненые/пропавшие без вести - то очень даже может и получиться...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2416 - 05.11.2009 :: 23:09:18
 
Хранимые в Подольском архиве две картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава только Красной Армии за годы войны насчитывают более 14,4 млн. человек.

Цитата:
А правда - она Вам не нужна (а вдруг она не та правда будет, которая нужна)...
А на чём основано такое мнение? И когда я писал про 50 млн. потерь в ВОВ и 50 млн. сидевших в лагере?
Что касается потерь в ВОВ, я во многом соглашусь с данными, предоставленными Дилетантом.  Там верно подмечено, что потери мирного населения очень преувеличены.
То есть я бы прикинул так - миллионов 15 потери боевые и 6-7 гражданские.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2417 - 06.11.2009 :: 02:57:07
 
Таблица по пленным в 1941 г. Источник - Великая Отечественная война. 1941 - 1945. Военно-исторические очерки. Кн. 1. Суровые испытания. - М,: Наука, 1998, с. 518.
Обратите внимание, изменение подекадных данных соответствует ходу военных действий.
Пики:
21 - 30.09 - 550 961 - Киевский котел
11 - 20.10 - 499 476 - Вяземский котел
Наверх
« Последняя редакция: 06.11.2009 :: 03:03:54 от Историк »  

1941_22.jpg (198 KB | )
1941_22.jpg

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2418 - 06.11.2009 :: 03:09:45
 
wothan писал(а) 05.11.2009 :: 21:42:11:
Млн. 50 в лагерях

Цитата:
В конечном счете после сорока лет дискуссий количество заключенных в Советском Союзе в конце 30-х гг. по-прежнему определяется цифрами от 35 млн. человек (Н.Тимашев, Н.Ясный, А.Бергсон, С.Виткрофт) до 9 — 10 млн. человек (Д.Даллин, Р.Конквест, Н.Авторханов, С.Розфилд, А.Солженицын). Некоторые исследователи (Банков, Лоример, Изон) считают, что информация, доступная на сегодняшний день, лишает любые цифровые подсчеты всякого смысла.
Верт Н. История советского государства. 1900 - 1991 : Пер. с фр. - М., 1992, с. 234.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2419 - 06.11.2009 :: 06:46:00
 
Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 23:09:18:
Хранимые в Подольском архиве две картотеки персонального учета безвозвратных потерь рядового, сержантского и офицерского состава только Красной Армии за годы войны насчитывают более 14,4 млн. человек.


Ага. А если учесть заявления того же Семиряги, что персональный учет был организован из рук вон плохо и охватывал около трети от реальных потерь, то 14,4 х 3 = порядка 43 млн.
И это в то время, как через ряды РККА за всю войну прошло всего 32 млн.

Получается, что войну без помощи китайцев выиграть было невозможно.
Только вот заковыка одна есть. В то время Китай был под пятой японских милитаристов и помощи нам оказать не мог.

Вывод: победили все же немцы. И все мы нынче говорим на немецком языке. И именно поэтому никак не можем друг друга понять.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 119 120 121 122 123 ... 148
Печать