Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 118 119 120 121 122 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676070 раз)
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2380 - 10.08.2009 :: 20:10:32
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 08:31:29:
Бои в лужском «котле» продолжались до середины сентября 1941 г. «Котел» в сравнении с другими окружениями лета — осени 1941 г. принес немцам напряженные бои в лесисто-болотистой местности и не более 20 тыс. пленных


А сколько немцев пленили в сталинградском, минском, бобруйском котле? Так-то.

Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 08:31:29:
В чём? в профессионализме? Или в силе духа?


Пусть цифры скажут. Например операция багратион:
В течение 2-х месячной наступательной операции Красная армия понесла потери примерно в 4 раза меньше, чем Вермахт, освободив при этом множество советских городов и достигнув ошеломляющего успеха.
Хваленых профессионалы попадали в котлы многотысячными группировками "профессионально"  сдавались в плен дивизиями:
В ходе Белорусской операции  были запланированы и блестяще проведены окружение и уничтожение  восточнее Минска 105-тысячной  группировки немецких войск – соединения немецких 4-й и 9-й армий. Окруженные немецкие дивизии пытались прорваться на запад и юго-запад. Но в ходе ожесточенных боев, которые наши войска вели с 5 по 12 июля, было  уничтожено свыше 70 тыс. солдат и офицеров противника, а  35 тыс.  взяты в плен.http://www.warmuseum.by/rooms/room_15/
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2381 - 10.08.2009 :: 20:21:00
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 08:31:29:
Вы, Потап, учитесь у ArtRu. Писать нужно предедьно неконкретно, тогда Вас никто не поймает


А вот примеры предельной конкретности Лёвы:

Лёва писал(а) 08.08.2009 :: 16:47:14:
Хотя в среднем немецкий солдат покруче будет.


Конкретизируйте чем измеряли крутость? Крутометром? И в чем? В Крутобелах?

Лёва писал(а) 09.08.2009 :: 21:18:16:
Сравните среднего лётчика РККА и люфтваффе. Среднего танкиста. Есть разница?


Величина средняя - это отношение суммы показателей к количеству. Подтвердите свою конкретность исходными показателями.

Лёва писал(а) 09.08.2009 :: 21:18:16:
Партизаны - это несколько иное. Местные жители, знающие местность. Вступающие в редкие боестолкновения (налёты).


Частоту боевых столкновений партизан как вычислили? Как величину обратную периоду.

Как видите вы тоже допускаете много неконкретностей. И ваши рассуждения больше базируются на субъетивной оценке событий.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2382 - 10.08.2009 :: 20:26:39
 
Цитата:
А сколько немцев пленили в сталинградском, минском, бобруйском котле? Так-то.

А это при чём? Я Вам про 1941-42, а Вы мне уже про 1943-44-й?
Цитата:
Пусть цифры скажут. Например операция багратион

Багратион и операция Уран, ну, пожалуй, ещё ясско-кашинёвская операция - три блестящих исключения из общего правила. Тут да, здорово сработали. Но учтите и то, что в Багратионе мы имели серьёзное превосходство в силах.
Кроме того, из-за высадки десанта союзников, немцы лишились резервов. Большие силы отвлекли в Нормандию.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2383 - 10.08.2009 :: 20:42:15
 
Цитата:
Конкретизируйте чем измеряли крутость? Крутометром? И в чем? В Крутобелах?

Немецкого солдата не бросали в бой прямо с призывного пункта. Несколько месяцев подготовки были обязательны. Главное преимущество вермахта - тактическая выучка. Там, где это преимущество теряло решающее значение (к примеру, бои в городе или штурм укреплённой позиции) - там всё сходило на нет. И потери становились примерно равными.
Кстати, знаете, откуда истоки этого профессионализма?
Германии запрещалось иметь большую армию. Поэтому при наборе в условиях безработицы конкурс был по десять человек на место. Выбрали лучших из лучших. Политзанятиями и шагистикой не увлекались.
Цитата:
Величина средняя - это отношение суммы показателей к количеству. Подтвердите свою конкретность исходными показателями.

Лучший показатель - налёт для лётчиков и "наезд"  Смайл для танкистов.
Имелись нормативы. Скажем, лётчик стрелял из пулемёта по воздушным шарикам, закреплённым на земле. Бомбы бросали в круг небольшого диаметра. Имели налёт от 200 часов (в том числе ночные полёты).
Танкисты также имели нормативы - кажется, 5-6 точных выстрелов из орудия в минуту.
Вот почему малочисленные немецкие танки и самолёты без особого напряжения рассеяли советские армады.
Цитата:
Частоту боевых столкновений партизан как вычислили?

Отвечу просто. Даже в регулярной армии безбожно врали - преувеличивали свои победы и немецкие потери. Так вот, потери среди партизан значительно ниже, чем в регулярной армии. Странно, правда? Ведь в лесу даже лёгкое ранение было верной смертью, да и в плен партизан не брали. Вывод - не очень интенсивные боевые действия.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2384 - 10.08.2009 :: 20:49:32
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:26:39:
А это при чём? Я Вам про 1941-42, а Вы мне уже про 1943-44-й


Виноват, я почемуто решил   окружения вообще обсуждаем.

Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:26:39:
Багратион и операция Уран, ну, пожалуй, ещё ясско-кашинёвская операция - три блестящих исключения из общего правила


Ну и висло-одерская операция тоже вроде неплохо прошла. Конечно тоже превосходство в силах конечно тоже сказалось (раза в полтора-два, если вика не врет) Но ведь и провели блестяще, потери-то в 10раз, меньше. Немецкие части порезали так стеремительно, что те даже отступить толком не успели.  150 тыс одних пленных взяли. Насчет убитых данные розняться, но все стремяться к полумиллиону(!).
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2385 - 10.08.2009 :: 21:03:57
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:42:15:
Имелись нормативы


Ну может и имелись, где вы теперь возьмете эти показания по двум армия, чтобы высчитать средние. Неужели эти налеты и настрелы докуминтировались тщательно по каждому солдату/подразделению?

Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:42:15:
Так вот, потери среди партизан значительно ниже, чем в регулярной армии. Странно, правда?


Никаких странностей. Регулярная армия, действовала по приказу. Сказано брать высоту, и лезли на нее, под  пулеметным огнем.
А партизан, нападал, в основном,внезапно,  когда противник готов не был. Партизану не надо было наступать на укрепленные позиции, он жалил только в "слабые места". Партизан мог уничтожить в одиночку целую немецкую дивизию, даже не вступая в открытое столкновение, просто подложив под рельсы мину, и пустив поезд под откос. поэтому и потери у партизан меньше.
Повторяю к моменту подхода регулярной армии партизанами самостоятельно было уже освобождено 60% территории окупированной беларуси. Представляете 60 процентов! Мужики-лапотники отвоевали такие пространства у непобедимого вермахта. Еще немного и 2-й фронт открылся бы и без вмешательства союзников.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2386 - 10.08.2009 :: 21:24:42
 
Цитата:
Виноват, я почемуто решил   окружения вообще обсуждаем.

К концу 1944-го мы научились немцев окружать и не выпускать.
Кстати - возьмите для примера корсунь-шевченковскую операцию. Вы в учебниках прочитаете, что мы немцев окружили и всех перебили. Увы, это было не так.
Вот что рассказывает Исаев.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/552235-echo/
Цитата:
Насчет убитых данные розняться, но все стремяться к полумиллиону

Ну, Сталин в своём выступлении 6 ноября 1941-го заявлял, что Германия УЖЕ потеряла 6 миллионов.  Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2387 - 10.08.2009 :: 21:44:59
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:42:15:
Вот почему малочисленные немецкие танки и самолёты без особого напряжения рассеяли советские армады


А напряжения "рассевания" вражеских армад Вы  измеряете в :

-без особого
-особое
-с трудом? Подмигивание

Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 21:24:42:
Ну, Сталин в своём выступлении 6 ноября 1941-го заявлял, что Германия УЖЕ потеряла 6 миллионов.Смех


А сколько раз немецкая пропаганда уничтожала РККА в частности и большевизм вообще?

Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2388 - 10.08.2009 :: 21:46:54
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 21:24:42:
Ну, Сталин в своём выступлении 6 ноября 1941-го заявлял, что Германия УЖЕ потеряла 6 миллионов.

Вы уже в который раз приводите эту фразу. И каждый раз Вас спрашивают - что должен был сказать Сталин 06.11.1941 года. А Вы так ни разу и не ответили.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2389 - 10.08.2009 :: 21:51:05
 
Цитата:
Ну может и имелись, где вы теперь возьмете эти показания по двум армия, чтобы высчитать средние. Неужели эти налеты и настрелы докуминтировались тщательно по каждому солдату/подразделению?

Вот по танкистам кое-что нашёл у Барятинского.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, если сравнить подготовку немецкого танкового экипажа и нашего, сколько часов наезда было у немецкого механика-водителя, сколько настрела у расчета орудия?
М. БАРЯТИНСКИЙ: По часам сказать точно не могу, но механиков-водителей готовили по несколько месяцев. У нас механики-водители – ну, несколько часов, то есть примерно сопоставима была подготовка механиков-водителей с нынешней подготовкой в автошколах, если там 13 часов вождения, а то и этого не было. Когда прибывало новое пополнение, вот даже есть данные по 3-й Гвардейской танковой армии, январь 1945 года, прибыло пополнение, и в отчете сказано, что пополнение с крайне низким уровнем подготовки. Перед наступательными действиями, непосредственно уже на фронте приходилось их дополнительно обучать. Это 1945 год, когда, в общем-то, уже стало получше с этим делом.
В 1942 году, если мне не изменяет память, в разговоре с начальником главного автобронетанкового управления генералом Федоренко он спросил у него: "А знаете ли вы, сколько ходят в атаку немецкие танки, а сколько ходят наши?". Федоренко ему на этот вопрос ответить не смог, что, в общем, вызвало некоторое неудовольствие Сталина. И Сталин ему сказал: "Наши танки ходят в атаку три раза, а немецкие – одиннадцать раз". Вот среднее соотношение продолжительности жизни.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2390 - 10.08.2009 :: 21:56:37
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 21:51:05:
И Сталин ему сказал: "Наши танки ходят в атаку три раза, а немецкие – одиннадцать раз". Вот среднее соотношение продолжительности жизни.


А вот Вам другая байка из жизни техники:

Считалось,что  на войне немецкий танк скорее получит новый экипаж,а советский экипаж -скорее новый танк.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2391 - 10.08.2009 :: 22:24:53
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 21:51:05:
М. БАРЯТИНСКИЙ: По часам сказать точно не могу

Это товарищ с "Эхо Москвы"? Там еще есть Дымарский, тоже большой дока в военной истории. Однажды слушал его передачу, где он звонил в Англию, чтобы проконсультироваться с Резуном по какому-то трудному вопросу. Смех
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2392 - 10.08.2009 :: 22:47:11
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 21:51:05:
Вот по танкистам кое-что нашёл у Барятинского.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, если сравнить подготовку немецкого танкового экипажа и нашего, сколько часов наезда было у немецкого механика-водителя, сколько настрела у расчета орудия?
М. БАРЯТИНСКИЙ: По часам сказать точно не могу, но механиков-водителей готовили по несколько месяцев. У нас механики-водители – ну, несколько часов, то есть примерно сопоставима была подготовка механиков-водителей с нынешней подготовкой в автошколах, если там 13 часов вождения, а то и этого не было. Когда прибывало новое пополнение, вот даже есть данные по 3-й Гвардейской танковой армии, январь 1945 года, прибыло пополнение, и в отчете сказано, что пополнение с крайне низким уровнем подготовки. Перед наступательными действиями, непосредственно уже на фронте приходилось их дополнительно обучать. Это 1945 год, когда, в общем-то, уже стало получше с этим делом.
В 1942 году, если мне не изменяет память, в разговоре с начальником главного автобронетанкового управления генералом Федоренко он спросил у него: "А знаете ли вы, сколько ходят в атаку немецкие танки, а сколько ходят наши?". Федоренко ему на этот вопрос ответить не смог, что, в общем, вызвало некоторое неудовольствие Сталина. И Сталин ему сказал: "Наши танки ходят в атаку три раза, а немецкие – одиннадцать раз". Вот среднее соотношение продолжительности жизни.


Это вы на эхо москвы скачали? Тогда понятно. Они на все годовы, лишь бы советы обо#рать. Простите но источник врядли можно считаь объектвным.
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2393 - 10.08.2009 :: 23:19:18
 
ArtRu писал(а) 10.08.2009 :: 22:47:11:
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 21:51:05:
Вот по танкистам кое-что нашёл у Барятинского.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, если сравнить подготовку немецкого танкового экипажа и нашего, сколько часов наезда было у немецкого механика-водителя, сколько настрела у расчета орудия?
М. БАРЯТИНСКИЙ: По часам сказать точно не могу, но механиков-водителей готовили по несколько месяцев. У нас механики-водители – ну, несколько часов, то есть примерно сопоставима была подготовка механиков-водителей с нынешней подготовкой в автошколах, если там 13 часов вождения, а то и этого не было. Когда прибывало новое пополнение, вот даже есть данные по 3-й Гвардейской танковой армии, январь 1945 года, прибыло пополнение, и в отчете сказано, что пополнение с крайне низким уровнем подготовки. Перед наступательными действиями, непосредственно уже на фронте приходилось их дополнительно обучать. Это 1945 год, когда, в общем-то, уже стало получше с этим делом.
В 1942 году, если мне не изменяет память, в разговоре с начальником главного автобронетанкового управления генералом Федоренко он спросил у него: "А знаете ли вы, сколько ходят в атаку немецкие танки, а сколько ходят наши?". Федоренко ему на этот вопрос ответить не смог, что, в общем, вызвало некоторое неудовольствие Сталина. И Сталин ему сказал: "Наши танки ходят в атаку три раза, а немецкие – одиннадцать раз". Вот среднее соотношение продолжительности жизни.


Это вы на эхо москвы скачали? Тогда понятно. Они на все годовы, лишь бы советы обо#рать. Простите но источник врядли можно считаь объектвным.




вот про это- 13 часов вождения я запомнил, смотрел давненько передачу по тв-ветеран рассказывал. Помню ещё он же рассказывал  В случае получения танков с завода пристрелка танкового пулемета осуществлялась во дворе тут же -  стрелял на расстояние 100метров в деревянный щит, а рядом стоящий в 1,5 метрах от щита человек показывал указкой куда целиться-посылать следующую очередь, про несчастные случаи- их не было.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2394 - 11.08.2009 :: 01:28:00
 
Цитата:
Это вы на эхо москвы скачали? Тогда понятно. Они на все годовы, лишь бы советы обо#рать. Простите но источник врядли можно считаь объектвным.

Барятинский и Исаев типа продались либералам?
Вообще-то это авторы известные и имеют репутацию серьёзных историков.
13 часов - это ещё польстили. Бывало и 2 часа.
Бывало, что мехводов для КВ готовили на Т-26.
Танкисты не умели стрелять - давили цель гусеницами. Не умели починить простейший дефект и бросали танк.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2395 - 11.08.2009 :: 01:34:28
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 01:28:00:
Танкисты не умели стрелять - давили цель гусеницами. Не умели починить простейший дефект и бросали танк.


Согласен :разгильдяйство,очковтирательство,карьеризм и просто непрофессионализм, способны погубить всё.

К сожалению,  выше перечисленное, имело и имеет место в русских ВС.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2396 - 11.08.2009 :: 01:36:12
 
Цитата:
А сколько раз немецкая пропаганда уничтожала РККА в частности и большевизм вообще?

Не знаю. А Вы в курсе? Поделитесь, интересно.
Цитата:
Это товарищ с "Эхо Москвы"?

Барятинский? Нет, это самый известный "танковый" историк России, приглашённая звезда.  Смайл
Цитата:
Там еще есть Дымарский, тоже большой дока в военной истории. Однажды слушал его передачу, где он звонил в Англию, чтобы проконсультироваться с Резуном по какому-то трудному вопросу.

А что, Резун последний знаток в истории войны? Его мнение небезынтересно.
Цитата:
Считалось,что  на войне немецкий танк скорее получит новый экипаж,а советский экипаж -скорее новый танк.

Исаев для Вас авторитет? Ну, вот он пишет о том, что колоссальные потери танков под Прохоровкой - это ещё не рекорд. Бывало и похлеще. Потерять танковый корпус за день боёв - такое случалось не раз. А у немцев не припомню.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2397 - 11.08.2009 :: 01:58:19
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 01:36:12:
Исаев для Вас авторитет? Ну, вот он пишет о том, что колоссальные потери танков под Прохоровкой - это ещё не рекорд. Бывало и похлеще. Потерять танковый корпус за день боёв - такое случалось не раз. А у немцев не припомню




Алексей Валерьевич Исаев


Глава 7. Танки с танками не воюют?


Следует поэтому избегать попыток представления в качестве ответа на немецкий "зверинец" танков "ИС-2". Хотя они были в одной "весовой категории" с "пантерой" - 45 тонн, - сравнение этих двух танков некорректно. "ИС-2", как и "тигр", - это танк качественного усиления. Из "ИСов" комплектовали структуры, по сути аналогичные тяжелым танковым батальонам "тигров", - тяжелые танковые полки прорыва. Напротив, "пантеры" шли на вооружение танковых батальонов линейных дивизий. Разница в данном случае принципиальная: в одном случае танк придается пехоте или танковой дивизии на острие главного удара, во втором - неотъемлемая часть соединения. Орудие "ИС" могло поражать новые танки немцев с дистанции до 2000 м, но, как правило, тяжелые танковые полки действовали в прорыве обороны пехотных дивизий. В "Отчете по результатам боевого применения танков "ИС-122", действовавшем в октябре 1944 г. в Прибалтике, читаем: "Наиболее распространенным противником танков на участке 75-го танкового полка была 75-мм противотанковая пушка, стрелявшая снарядом-болванкой". Полк поддерживал атаку 271-й стрелковой дивизии. Задача "ИС" была не столько "бороться", сколько "противостоять" по мере необходимости. Боролась с танками немцев преимущественно артиллерия.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2398 - 11.08.2009 :: 08:51:02
 
Лёва писал(а) 10.08.2009 :: 20:42:15:
Вот почему малочисленные немецкие танки и самолёты без особого напряжения рассеяли советские армады.


Если Вы о 41-м году, то да, наши потери в бронетехнике были колоссальными. Но Вы же сами и соглашались, что большая часть этих потерь - небоевые (поломки, отсутствие горючки и боеприпасов и пр.)

Если говорить о 43-м году, то конечно погром 5 гв. ТА под прохоровкой - это очень печальный факт, но это не системный показатель. Например боевые действия ТА Катукова в излучине р. Пена, а также бои в излучине р. Псел имели совершенно другие показатели.
Насчет северного фаса дуги и говорить не приходится. Там немцы не смогли прорвать даже второго рубежа обороны.

Лёва, Вы сильно все упрощаете. Вот такая беда.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2399 - 11.08.2009 :: 11:29:49
 
Лёва писал(а) 11.08.2009 :: 01:28:00:
Танкисты не умели стрелять - давили цель гусеницами


Война  в мае 45 закончилась по причине того, что все немецкие  тигры были передавлены гусеницами совецких танков, без единого выстрела.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 118 119 120 121 122 ... 148
Печать