Исторический форум - Лето 41-го - причины краха РККА

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Лето 41-го - причины краха РККА

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 115 116 117 118 119 ... 148

Печать

Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 671209 раз)

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2320 - 31.07.2009 :: 08:28:02

Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 19:51:57:

На курской дуге было уничтожено тигров больше чем их было у германии. Это по словам танкистов

Ну, предположим, что наши танкисты и артиллеристы на курской дуге впервые видели что Пантеры, что Тигры. Первых у немцев было несравненно больше, но различали их бойцы плохо. Поэтому, подбив Пантеру, отчитывались по Тигру (и наоборот).

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Швеллер

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 100

ЗЮИ

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2321 - 31.07.2009 :: 08:31:27

Rambo писал(а) 31.07.2009 :: 08:24:42:

Как с той так и с другой стороны были массовые факты приписок. Увеличение числа сбитых самолетов в зависимости от количества проведенных боев достигало 1,5 - 5 раз.
Иногда у немцев не было даже счтолько самолетов, сколько писали наши соколы. То же самое относится и к немецким асам.

Ну что тут спорить. Уже ж писалось, что данные о потерях можно щитать достоверными когда приводятся потери свои, ане противника.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2322 - 31.07.2009 :: 08:45:16

Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 23:20:55:

Я считаю?
"Знаменитая атака выглядела так: длинные колонны от Петровки до Прохоровки выходили к передовой, под огнём противника разворачивались в боевой порядок и поэшелонно бросались в атаку. На фронте менее двух километров. Волны по 40-50 машин с интервалом 30-60 минут. Сложно было преподнести немцам лучший подарок. Разве только сразу застрелиться. Подпустив танки на расстояние прямого выстрела, немецкая артиллерия открыла убийственно точный огонь. Первую линию немцы расстреляли как в тире. В воздухе господствовала немецкая авиация. Советские танки действовали сами по себе, без поддержки и артсопровождения. Боекомплект расстреляли, а второго не было. Экипажи бегали по полю, собирая снаряды. Тупое смертоубийство с массовым героизмом и колоссальными потерями продолжалось пять часов. В 13.30 эсэсовцев наконец выбили из "Октябрьского". Победителей "поздравили" ИЛы, высыпавшие на свои танки кумулятивные бомбы."
"Следует отметить - пишет Ротмистров, что артразведка из-за недостатка времени не проводилась. "
А вот что пишет штаб артиллерии 5-й гв. ТА
"Эффективность огня была низкой. Стрельба велась по площадям." А вот из отчёта 29-го тк: "атака началась без артобработки занимаемого противником рубежа и без прикрытия с воздуха..."
У Виша было 60 танков, из них 4 Тигра. Танки остались за противотанковым рвом и стреляли с дистанции. В этом месте немцы вообще танковых атак не проводили, там сплошные овраги.

Лева. Все это прекрасно. Под Прохоровкой наши танки действительно были расстреляны немцами не во встречном танковом бою. Спору нет. Вопрос в другом. А каковы были объективные причины того, что 5-я гв. ТА Ротмистрова не смогла нанести полноценный контрудар? И мог ли он в тех условиях избежать танкового погрома?

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2323 - 31.07.2009 :: 08:50:53

Цитата:

К осени оперативные перевозки противника сократились на 40 процентов.

К осени и Багратион закончился. Минск ещё в июле освободили. Где же грузопоток сократился? В Белоруссии? Почему тогда не на 100 процентов?
Цитата:

А где вкопанные танки?

А как Вам это:

Это любопытно. Там как раз и про вкопанные танки.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2324 - 31.07.2009 :: 09:00:48

Цитата:

Лева. Все это прекрасно. Под Прохоровкой наши танки действительно были расстреляны немцами не во встречном танковом бою. Спору нет. Вопрос в другом. А каковы были объективные причины того, что 5-я гв. ТА Ротмистрова не смогла нанести полноценный контрудар? И мог ли он в тех условиях избежать танкового погрома?

А вот SS78 дал неплохую ссылочку. Почитайте. Там, правда, попадаются перлы классные. Ротмистров говорит, не была проведена артиллерийская разведка, оттого цели не были подавлены. Так автор пишет - это ложь, не 1941-й на дворе. Наши артиллеристы были профессионалы, как они могли забыть про разведку? много высказываний типа "я думаю", "уверен". "не сомневаюсь, что".

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2325 - 31.07.2009 :: 10:04:01

Лёва писал(а) 31.07.2009 :: 09:00:48:

А вот SS78 дал неплохую ссылочку. Почитайте. Там, правда, попадаются перлы классные. Ротмистров говорит, не была проведена артиллерийская разведка, оттого цели не были подавлены. Так автор пишет - это ложь, не 1941-й на дворе. Наши артиллеристы были профессионалы, как они могли забыть про разведку? много высказываний типа "я думаю", "уверен". "не сомневаюсь, что".

Ну а Вы то что по этому поводу думаете?

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2326 - 31.07.2009 :: 10:08:53

Да, кстати, о прикрытии с воздуха.
12 июля 1943 года была нелетная погода. Низкая облачность, дождь. Соответственно не было авиаприкрытия, как впрочем и авиационного противодействия со стороны противника.

« Последняя редакция: 31.07.2009 :: 10:20:26 от Rambo »

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2327 - 31.07.2009 :: 10:27:27

Rambo писал(а) 31.07.2009 :: 08:28:02:

Ну, предположим, что наши танкисты и артиллеристы на курской дуге впервые видели что Пантеры, что Тигры. Первых у немцев было несравненно больше, но различали их бойцы плохо. Поэтому, подбив Пантеру, отчитывались по Тигру (и наоборот)

1.Большинство т.н. "тигров" - это модифицированные T-IV с длинным орудием с дульным тормозом,навесной бронёй.

Rambo писал(а) 31.07.2009 :: 08:45:16:

Под Прохоровкой наши танки действительно были расстреляны немцами не во встречном танковом бою. Спору нет.

2.Спор есть:

Встречный бой, вид боевых действий войск, при котором обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением. Встречный бой может возникнуть в начале войны в результате столкновения войск, одновременно перешедших в наступление, в ходе развития наступления при отражении контратак или контрударов противника, а также в обороне при выдвижении вторых эшелонов и резервов для борьбы с прорвавшимся противником.

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #2328 - 31.07.2009 :: 10:34:12 Вот образец:
Наверх	800px-Banska-Bystrica-nemecky-stredny-tank-PzKpfw_IV_AusfJ-1.jpg (142 KB \| ) "Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2329 - 31.07.2009 :: 10:36:46

Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 22:31:45:

Вас утешают эти байки? Ну, ради Бога, если Вам так проще. Это Совинформбюро каждый день перечисляло - сколько немцев убили, сколько танков сожгли. Уже к ноябрю 1941-го потери вермахта нарисовали 6 миллионов. Куда там Геббельсу.

При чем тут утешают-не утешают? Рисовали все. Только советские пропагандисты верные духу коллективизма сообщали о победах дивизий. И очень редко отыскивали одного-двух героев. И эти герои по христианской традиции (которая широко эксплуатировалась в СССР) в основном себя в жертву приносили. Немцам - неоязычникам - нужны были индивидуальные герои-арийцы. Вот и штамповали на конвейере Хартманнов и Руделей.

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #2330 - 31.07.2009 :: 10:36:57 А это сразу и не понять,что за БТТ.
Наверх	Bundesarchiv_Bild_101I-088-3734A-19A__Russland__Panzer_IV.jpg (79 KB \| ) "Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2331 - 31.07.2009 :: 10:48:41

Лёва писал(а) 31.07.2009 :: 08:50:53:

К осени и Багратион закончился. Минск ещё в июле освободили. Где же грузопоток сократился? В Белоруссии? Почему тогда не на 100 процентов?

Речь идет о 1943-м. "Багратион" - 44-й.

Хотя случаи бывали разные. У нас в окрестностях (сестра моей бабки вспоминала) тоже рванули один раз... узкоколейку на заброшенных торфоразработках. Немцы приехали, понюхали, пожали плечами, на всякий случай повесили старосту деревни и расстреляли трех евреев. А потом уехали.

Но и настоящие подвиги были. Например, у меня в Барановичах. Если кто не знает Барановичи и Орша - два крупнейших ж/д узла в Беларуси. Тут "шахид" дейстовал. На станцию пришел состав с топливом. Он кинулся к поезду с несколькими шашками и рванул одну цистерну вместе с собой. Полыхнуло не слабо. Весь состав на воздух (а это около 2000 тонн топлива). Немцы уже плечами не пожимали. И расстреливали уже не евреев - коменданту самому пришлось лоб зеленкой мазать.

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

569250845

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2332 - 31.07.2009 :: 12:20:05

Дилетант писал(а) 31.07.2009 :: 10:36:57:

А это сразу и не понять,что за БТТ.

Приглядевшись, можно понять, что это тоже Pz IV. Но в пылу боя, когда от дыма и гари все, как в тумане, ошибиться легко. Такую дуру можно и за Фердинанда принять. Я примерно про это и говорил, что тут скорее не приписки, а ошибки в распознавании. Кстати Пантер под курском наши нажгли и подбили действительно больше, чем их было. Некоторые танки подбивали по 3-4 раза. Затем немцы их ремонтировали и снова в бой.
В общем можно то же сказать и о наших танках.

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2333 - 31.07.2009 :: 14:05:34

Дилетант писал(а) 31.07.2009 :: 10:27:27:

2.Спор есть:

Встречный бой, вид боевых действий войск, при котором обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением. Встречный бой может возникнуть в начале войны в результате столкновения войск, одновременно перешедших в наступление, в ходе развития наступления при отражении контратак или контрударов противника, а также в обороне при выдвижении вторых эшелонов и резервов для борьбы с прорвавшимся противником.

Танкового боя не было.
Наши танки были уничтожены артиллерией противника.

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2334 - 31.07.2009 :: 14:19:50

Rambo писал(а) 31.07.2009 :: 14:05:34:

Танкового боя не было.
Наши танки были уничтожены артиллерией противника.

Таким образом, к исходу 11 июля обстановка под Прохоровкой оставалась предельно сложной и неустойчивой. За два дня боев немцы продвинулись на 5 км, овладели ключевыми узлами обороны: совхозами "Комсомолец", "Октябрьский", выс. 226,6; потеснили наши части в районе х. Сторожевое. В окружении оказались части, оборонявшие Васильевку, Андреевку, Михайловку. До Прохоровки оставалось 2 км, но, главное, серьезных инженерных укреплений, за линией, на которую вышли немцы в этот день, у нас подготовлено не было. Было ясно - немцы готовятся к решающему рывку. Главная надежда оставалась на танковую армию генерала П.А.Ротмистрова. Именно она по решению командования фронтом должна была кардинально изменить ситуацию.

Замысел сводился к тому, чтобы нанести по врагу 12 июля контрудар по двум направлениям, сходящимся у Яковлеве: с северо-востока от Прохоровки - 5 гв. танковой и 5 гв. общевойсковой армиями, с северо-запада - 6 гв. и 1 танковой армиями. Сковывающий удар в направлении Разумное - Дальние Пески наносили соединения 7 гв. армии генерала М.С.Шумилова. Все подготовительные мероприятия намечалось провести 11 и в ночь на 12 июля.

и далее:
http://macbion.narod.ru/war/prohorovka32.htm

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2335 - 31.07.2009 :: 14:42:39

Попробуйте найти на просторах инета Валерия Замулина "Засекреченная курская битва".
Там бои 12.07.43 на разных участках воронежского фронта очень хорошо описаны.
И в излучинах р. Пена и р. Псел, и под Прохоровкой.
Вся беда в том, что 11 июля немцы уже захватили северную часть Прохоровки и 5-й гв. ТА было просто негде разворачиваться для контрудара.
Рельеф был для разворачивания непригоден - сильно изрезан оврагами, а планируемый плацдарм был уже в руках у немцев. Сосредотачивающиеся части армии Ротмистрова уже не могли ни повернуть назад, ни начать нормальную атаку. Топтание же на месте грозило уничтожением всей армии с воздуха и артиллерией противника.
Но самое плохое это то, что не было места и для маневра. Можно было идти только в лобовую атаку.
Вот и получилось то, что получилось.
Но задача все же была выполнена. Немецкое наступление на этом участке было остановлено, а 13 июля Гитлер принял решение об остановке операции "Цитадель".

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2336 - 31.07.2009 :: 15:03:33

Rambo писал(а) 31.07.2009 :: 14:42:39:

Но самое плохое это то, что не было места и для маневра. Можно было идти только в лобовую атаку.

1.Самое плохое,что атака была проведена на не прорванную линию обороны.

2.Состав техники 5 гв.ТА (1/3 -Т 70) не соответствовал решению задач встречного боя с T-IV,T-V,T-VI ,фердинанд и пр.

Тем не менее, именно бои под Прохоровкой, положили предел продвижения вермахта в битве на Курской Дуге.

Алоизович свернул свою цитадель нафик. Очень довольный

Очень довольный

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2337 - 31.07.2009 :: 15:11:25

Дилетант писал(а) 31.07.2009 :: 15:03:33:

1.Самое плохое,что атака была проведена на не прорванную линию обороны.

2.Состав техники 5 гв.ТА (1/3 -Т 70) не соответствовал решению задач встречного боя с T-IV,T-V,T-VI ,фердинанди пр.

Темне менее, именно бои под Прохоровкой, положили предел продвижения вермахта в битве на Курской Дуге.

Алоизович свернул свою цитадель нафик.

Скорее Цитадель была сврнута из-за полного краха наступления на северном фасе дуги и из-за начала массированных атак РККА на орловской дуге.

На южном же фасе нас ждало еще окружение 48-го ск в междуречье сев. Донца и Липового Донца.

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #2338 - 31.07.2009 :: 15:18:58 Rambo писал(а) 31.07.2009 :: 15:11:25: окружение 48-го ск в междуречье сев. Донца и Липового Донца Вы это всё Замулина рекомендуете?
Наверх	"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Потап

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2033
Москва
Пол: male

male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2339 - 31.07.2009 :: 16:56:38

Владимир В. писал(а) 31.07.2009 :: 10:48:41:

Речь идет о 1943-м. "Багратион" - 44-й.

3-й этап, самый результативный, "рельсовой войны" начался с началом "Багратиона". Когда учли недостатки первых 2-х этапов , начали засылать к партизанам профессиональных подрывников-диверсантов.

pajagov

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 115 116 117 118 119 ... 148

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Лето 41-го - причины краха РККА

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.