Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 112 113 114 115 116 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 671378 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2260 - 30.07.2009 :: 10:25:34
 
Цитата:
Где? На Западе? Как же тогда бомбовые удары?

Я про восточный фронт. Гитлер не имел возможности послать туда всю авиацию. И всё равно по 1943-й включительно немцы господствовали в воздухе. А вот на Западе всё складывалось кисло. Лучшие лётчики Люфтваффе были в авиации ПВО. Пытались оборонять Германию от массированных налётов. И без особого успеха.
Я это всё пишу не чтобы принизить РККА. А просто объективности ради.
Цитата:
Ну да, только помнится Сталин издевался и говорил, что коли союзники сами не решаются начать нормандскую операцию, то он выделит пару своих дивизий.

Ну, чуть позже он говорил, что высадка десанта в Нормандии - беспрецендентный по масштабам и сложности морской десант. Что факт. Насчёт выделить пару дивизий - это он всегда был готов. Только на чём он бы их доставил, как бы он их снабжал? Как насчёт поддержки десанта с моря и с воздуха? И как насчёт подкреплений? Или эти две дивизии посылались бы в качестве смертников?
СССР в Финляндии пытался высаживать морские десанты. Давайте не будем вспоминать об этих конфузах. А вот финны аналогичный десант в 1941-м провели. Высадили одну дивизию на побережье Выборгского залива. Кончилось это разгромом и пленением трёх советских дивизий.
Цитата:
Ну и сама Нормандская операция в сравнении с многочисленными крупными компаниями РККА ну... Не так уж и велика.

Повторяю. Я не говорю, что вклад РККА меньше или сопоставим с вкладом союзников. Но десантирование стало лишь началом. Вскоре была освобождена Франция. Там был ещё с десяток операций. В плен попадали группировки сопоставимые со сталинградской.
По поводу "Багратиона". А что, почти одновременный (Багратион на полмесяца позже) удар с двух направлений - это ерунда? Что, не пригодились бы Гитлеру в Белоруссии все эти дивизии?
Цитата:
Поражением, аналогично.

Аналогично? Типа почти одно и то же?
Немцы не смогли решить поставленную задачу. Согласен, назовём это поражением. Но тогда 1941-42 год в исполнении РККА - это не поражение. Это катастрофа.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2261 - 30.07.2009 :: 10:37:32
 
Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 10:25:34:
Лучшие лётчики Люфтваффе были в авиации ПВО. Пытались оборонять Германию от массированных налётов. И без особого успеха.


Согласен тут. Но как б... БОльшая часть авиации была таки на восточном фронте и уже при Сталинграде советская авиация начала люфтваффе трепать, а впоследствии и господствовать. Но там уже и разгром начался.
Конечно, без особого успеха. Англичане налетели на дрезден ТЫСЯЧНОЙ флотилией. Откуда такое у немцев.
А авиация РККА в то время буквально из пепла восстала - слишком огромные потери на начало войны. Об этом и немецкие генералы пишут.

Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 10:25:34:
СССР в Финляндии пытался высаживать морские десанты. Давайте не будем вспоминать об этих конфузах.


Елки зеленые. Через несколько лет войны союзники полностью подготовившись и укомплектовавшись совместными усилиями высадились на недостроенном линии обороны. Мать честная, каков героизм. Мы к тому времени проводили глобальные операции против укрепившегося противника, форсируя реки по ходу дела.

Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 10:25:34:
Но тогда 1941-42 год в исполнении РККА - это не поражение. Это катастрофа.


Эм. ну да. По-моему никто и никогда этого не отрицал. За исключением нескольких удачных моментов 41-42 годы - это сплошная катастрофа.

Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 10:25:34:
Но десантирование стало лишь началом. Вскоре была освобождена Франция. Там был ещё с десяток операций. В плен попадали группировки сопоставимые со сталинградской.


Угу. С огромным упадком боевого духа, без горючего и снарядов.
К тому же готовые сдаваться.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2262 - 30.07.2009 :: 10:42:59
 
Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 10:25:34:
Повторяю. Я не говорю, что вклад РККА меньше или сопоставим с вкладом союзников. Но десантирование стало лишь началом


А как же 40% вермахта (по Вашим выкладкам) на западе?

Это ,что не сопоставимо?


Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 10:25:34:
Немцы не смогли решить поставленную задачу. Согласен, назовём это поражением. Но тогда 1941-42 год в исполнении РККА - это не поражение. Это катастрофа


Катастрофа-это "Странная война"!

Боевые действия закончились ПО ВОЛЕ Гитлера под Дюнкерком.

Что,в 41-42 г.г. ,вермахт не шёл дальше по собственному желанию?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2263 - 30.07.2009 :: 11:35:38
 
Дилетант писал(а) 30.07.2009 :: 00:46:17:
1.Вы уже ставите под сомнение  поражение вермахта в операции "Цитадель"?

Я так понял ставится под сомнение победа под прохоровкой. Ставить под сомнение нельзя! Ясно что СССР проиграло эту битву.Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 08:18:22:
Ну вообще-то союзники высадившись в Нормандии не встретили с ходу всех этих легендарных дивизий.
Они высадились на НЕДОСТРОЕННОЙ линии укреплений, которую по идее должен быть оборонять великий Роммель и, если бы он ее действительно оборонял, он без всякого сомнения сбросил бы не отличавшихся особым воинским искусством союзников в море.

Вы что то не то читали. Почитайте внимательней Подмигивание
Десант в нормандии был морским и авио. Выбрали места для морского десанта где вермахт не ожидал высадки, труднодоступными были. Плюс все войска были сосредоточины на кале, хорошо сработала контразветка англии. Тяжелые бои шли на омаха бич тк там 325 дивизия проводила учения, на остальных довольно таки просто захватили плацдарм
Наверх
 
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2264 - 30.07.2009 :: 11:38:39
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 09:08:27:
Ну да, только помнится Сталин издевался и говорил, что коли союзники сами не решаются начать нормандскую операцию, то он выделит пару своих дивизий.
Ну и сама Нормандская операция в сравнении с многочисленными крупными компаниями РККА ну... Не так уж и велика.

Ужас это была очень сложная десантная операция!!! Которая проводилась впервые. Советский союз засыпался бы на такой "легкой" операции
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2265 - 30.07.2009 :: 12:13:51
 
Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 11:35:38:
Вы что то не то читали. Почитайте внимательней Десант в нормандии был морским и авио. Выбрали места для морского десанта где вермахт не ожидал высадки, труднодоступными были. Плюс все войска были сосредоточины на кале, хорошо сработала контразветка англии. Тяжелые бои шли на омаха бич тк там 325 дивизия проводила учения, на остальных довольно таки просто захватили плацдарм


Я что-то не понял - а что я то неправильно написал?
Что атлантический вал недостроен был?
Да Омаха бич и наше форсирование Дона - это нстолько несопоставимые вещи, что дальше некуда.
У союзников серьезных битв-то кроме Нормандии - с гулькин нос - они и раскручивают эту высадку. как Бог весть что - во всех фильмах повторяя эту тему с примерным занудством.

Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 11:38:39:
это была очень сложная десантная операция!!! Которая проводилась впервые. Советский союз засыпался бы на такой "легкой" операции


Уважаемый, вам перечислить операции проведенные советскими войсками к моменту высадки?..
Потери противника и так дальше?
В сравнении?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2266 - 30.07.2009 :: 12:14:40
 
Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 11:35:38:
Я так понял ставится под сомнение победа под прохоровкой. Ставить под сомнение нельзя! Ясно что СССР проиграло эту битву


Спляшите от радости и выпустите пару шутих в небо.
Merde.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2267 - 30.07.2009 :: 12:15:58
 
Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 11:35:38:
Я так понял ставится под сомнение победа под прохоровкой. Ставить под сомнение нельзя! Ясно что СССР проиграло эту битву


1.Село называется Прохоровка (с большой буквы).

Экипажи сгоревших там советских танков конечно не знали ,как оценит их героизм ШвеллерЗлой

2.Встречный бой под Прохоровкой - один из эпизодов сражения на Курской Дуге,немецкие танковые соединения не решили поставленную им задачу,несмотря на огромные потери советских войск.

Для страдающих склерозом ,напоминаю: летом 1943 г. в результата боёв на т.н. Курском выступе, вермахт был остановлен,обескровлен и полностью потерял стратегическую инициативу.После провала"Цитадели" исход ВМВ на Восточном фронте был решён.

Такое вот "поражение" КА.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2268 - 30.07.2009 :: 12:20:52
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 12:13:51:
Я что-то не понял - а что я то неправильно написал?
Что атлантический вал недостроен был?
Да Омаха бич и наше форсирование Дона - это нстолько несопоставимые вещи, что дальше некуда.
У союзников серьезных битв-то кроме Нормандии - с гулькин нос - они и раскручивают эту высадку. как Бог весть что - во всех фильмах повторяя эту тему с примерным занудством.

Да причем тут этот вал. Это вы дон не сравнивайте с высадкой в нормандии.Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 12:13:51:
Уважаемый, вам перечислить операции проведенные советскими войсками к моменту высадки?..
Потери противника и так дальше?
В сравнении?

Уважаемый это я и сам могу перечислить! Мы же говорим о сложности операции. Если для вас фронтальное наступление это сложно, ну что тут говорить
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2269 - 30.07.2009 :: 12:24:55
 
Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 12:20:52:
Уважаемый это я и сам могу перечислить! Мы же говорим о сложности операции. Если для вас фронтальное наступление это сложно, ну что тут говорить


А вы считаете, что фронтальное успешное наступление против укрепленных позиций противника - это как два пальца об асфальт что ли?..

Не хотите Дон?
Может быть про Днепр?
Где 4 миллиона задействовано было?
А сколько там в Нормандии высаживалось?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2270 - 30.07.2009 :: 12:25:03
 
Дилетант писал(а) 30.07.2009 :: 12:15:58:
Экипажи сгоревших там советских танков конечно не знали ,как оценит их героизм Швеллер

Вы меня пытаетесь взять не фактами, а жалостью? Дилетант писал(а) 30.07.2009 :: 12:15:58:
2.Встречный бой под Прохоровкой - один из эпизодов сражения на Курской Дуге,немецкие танковые соединения не решили поставленную им задачу,несмотря на огромные потери советских войск.

Ну так конечно, немецкие танки шли выполнять другую задачу, а тут такая лафа пересрелять русские танки и своих почти не потерять. Вы утверждаете что битву под прохоровкой немцы проиграли?Дилетант писал(а) 30.07.2009 :: 12:15:58:
Для страдающих склерозом ,напоминаю: летом 1943 г. в результата боёв на т.н. Курском выступе, вермахт был остановлен,обескровлен и полностью потерял стратегическую инициативу.После провала"Цитадели" исход ВМВ на Восточном фронте был решён.

ну если бы немцы могли людми разбрасыватся как СССР то они бы не проиграли. На одного убитого немца 3 убитых гражданина СССР
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2271 - 30.07.2009 :: 12:26:29
 
Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 12:25:03:
Вы утверждаете что битву под прохоровкой немцы проиграли?


Они не выполнили глобальную задачу.

Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 12:25:03:
ну если бы немцы могли людми разбрасыватся как СССР то они бы не проиграли. На одного убитого немца 3 убитых гражданина СССР


Ага. Гражданских.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2272 - 30.07.2009 :: 12:27:36
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 12:24:55:
А вы считаете, что фронтальное успешное наступление против укрепленных позиций противника - это как два пальца об асфальт что ли?..

Конечно легче! Им не надо думать о снабжении.Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 12:24:55:
Не хотите Дон?
Может быть про Днепр?
Где 4 миллиона задействовано было?
А сколько там в Нормандии высаживалось?

Уважаемый вы почитайте про высадку в нормандии Подмигивание То что вы знаете цифры это еще не дает вам повода что либо утверждать!
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2273 - 30.07.2009 :: 12:27:59
 
Цитата:
А как же 40% вермахта (по Вашим выкладкам) на западе?

Это ,что не сопоставимо?

Но это только последний год войны. А до этого? Всё же бои в Италии и Северной Африке не идут в сравнение с Курском или Сталинградом.
Боевые действия закончились ПО ВОЛЕ Гитлера под Дюнкерком.

Цитата:
Что,в 41-42 г.г. ,вермахт не шёл дальше по собственному желанию?

Это остаётся загадкой. То ли произошла ошибка (их немцы наделали за войну немало), то ли Гитлер считал, что нет смысла устраивать бойню и самому терять солдат. Он был уверен, что англичане запросят мира. Франция была разбита, а крупная сухопутная армия была лишь у неё и СССР.
Цитата:
С огромным упадком боевого духа, без горючего и снарядов.
К тому же готовые сдаваться.

Опять же разумная политика. Русским не сдавались, боялись. А союзникам - за милую душу. Они не расстреляют и в Сибирь не отправят.
Цитата:
Мать честная, каков героизм. Мы к тому времени проводили глобальные операции против укрепившегося противника, форсируя реки по ходу дела.
А при чём тут героизм? Профессионализм. И не надо сравнивать форсирование реки и Ла-Манша.
Цитата:
А авиация РККА в то время буквально из пепла восстала - слишком огромные потери на начало войны. Об этом и немецкие генералы пишут.

Я тут недавнео выкладывал доклад Жукова Сталину (октябрь 1942-го). Жуков в истерике - пишет, что наши истребители (хотя их в несколько раз больше) не атакуют немцев. Боятся. Со стороны наблюдают как немцы треплют штурмовиков и бомберов или даже разворачиваются и улетают.
Потери да, были большие. Но отчего? Не оттого, что немцев было много.
Наверх
 
Швеллер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 100

ЗЮИ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2274 - 30.07.2009 :: 12:29:06
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 12:26:29:
Они не выполнили глобальную задачу.

Так они битву под прохоровкой выиграли?
А какая у них задача была?
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 12:26:29:
Ага. Гражданских.

Озадаченпричем тут гражданские, военных!!!!
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2275 - 30.07.2009 :: 12:29:16
 
Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 12:25:03:
Вы меня пытаетесь взять не фактами, а жалостью?


Тебе, фашистский холуй, говорят, что надо бережнее относится к памяти героев. Писать с больших букв и помнить благодаря кому ты сейчас не в каменоломне спину горбатишь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2276 - 30.07.2009 :: 12:32:24
 
Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 12:29:06:
А какая у них задача была?


Дилетант писал(а) 30.07.2009 :: 12:15:58:
Встречный бой под Прохоровкой - один из эпизодов сражения на Курской Дуге,


Это для не понимающих с первого раза.

Швеллер писал(а) 30.07.2009 :: 12:27:36:
Уважаемый вы почитайте про высадку в нормандииТо что вы знаете цифры это еще не дает вам повода что либо утверждать!


Я читал о высадке в Нормандии не только со стороны союзников, но и со стороны немецких генералов.
В частности фон Зингера и фон Меллетина.
Рекомендую.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2277 - 30.07.2009 :: 12:33:46
 
Zealot писал(а) 30.07.2009 :: 12:29:16:
Тебе, фашистский холуй, говорят, что надо бережнее относится к памяти героев. Писать с больших букв и помнить благодаря кому ты сейчас не в каменоломне спину горбатишь.


Присоединяюсь к этому крайне справедливому и деликатному замечанию.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2278 - 30.07.2009 :: 12:36:21
 
Лёва писал(а) 30.07.2009 :: 12:27:59:
Опять же разумная политика. Русским не сдавались, боялись. А союзникам - за милую душу. Они не расстреляют и в Сибирь не отправят.


Ну то есть сравнивать капитуляцию 6-ой армии под Сталинградом  и толпы струсивших солдат сдающихся союзникам - как минимум неэтично.

Да и не потому они советским войскам не сдавались, что их в Сибирь сошлют, а потому что черти чего натворили и боялись справедливого возмездия.
Всё закономерно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2279 - 30.07.2009 :: 12:38:07
 
Цитата:
Экипажи сгоревших там советских танков конечно не знали ,как оценит их героизм Швеллер.

Вечная им память. Кто бросит в них камень? А вот в Ротмистрова стоило бы.

Цитата:
Встречный бой под Прохоровкой - один из эпизодов сражения на Курской Дуге.

Рэмбо поспрашивайте. Не было никакого встречного сражения. Была безумная атака на подготовленную немецкую оборону на неудобной местности. Немцы просто и хладнокровно расстреливали советские колонны.
Правда, советских танков было так много, что в какой-то момент они перестали успевать. Часть танков прорвалась. Но без особых последствий.
Цитата:
Для страдающих склерозом ,напоминаю: летом 1943 г. в результата боёв на т.н. Курском выступе, вермахт был остановлен,обескровлен и полностью потерял стратегическую инициативу.После провала"Цитадели" исход ВМВ на Восточном фронте был решён.

Здесь Вы правы. Мы устояли. И в этом наша победа. Но разгромить мы там никого не разгромили.
Цитата:
Ага. Гражданских.
С гражданскими поболее будет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 112 113 114 115 116 ... 148
Печать