Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676097 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2220 - 11.06.2009 :: 05:18:37
 
Я обещал уточниться по аэросаням. Цитирую Ротмистрова:
"Ерёменко сказал:"Я тебе подгоню аэросанные батальоны, они нагонят немцам страха."
Я услышал об аэросанях впервые и спросил, что это такое.
"Фанерный ящик с пропеллером на лыжах" - иронически усмехнулся Р.Я.Малиновский.
Потом, когда довелось увидеть эту диковинку, я не мог не поразиться нелепости затеи её создателя."
Такие вот очернители всего советского. Типа Лёвы.  Смех
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2221 - 11.06.2009 :: 09:30:57
 
Druid писал(а) 11.06.2009 :: 03:21:05:
Ну когда Гудериан на всех парах несся в обход группировки Юго-Западного фронта, то оставлять Киев было уже мягко говоря поздновато.

Если Гудериан нёсся на всех парах, думаете пехота за ним поспевала? Наших сил в районе Киева вполне хватало, чтобы организованно преодолеть танковую группу Гудериана. Если, конечно, вовремя было уйти из Киева.
Думаю дурную службу здесь сослужили в общем-то успешные действия наших войск (16 и 20 армии), окружённых у Смоленска. Которые своими активными действиями сорвали немцам всю Барбароссу, организованно вышли из окружения и ещё поучаствовали в освобождении Ельни.
Но подобный "фокус" у Киевской группировки наших войск почему-то не получился. Хотя Киеву и дали города-героя.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2222 - 11.06.2009 :: 10:36:33
 
Лёва писал(а) 11.06.2009 :: 05:18:37:
"Фанерный ящик с пропеллером на лыжах" - иронически усмехнулся Р.Я.Малиновский.
Потом, когда довелось увидеть эту диковинку, я не мог не поразиться нелепости затеи её создателя."


Аэросани и аэроглиссеры 20-30-х превратились через время в десантные корабли на воздушной подушке.

Точно также ,как МК.1 стали тридцатьчетвёрками,пантерами,шерманами  и далее ,до современных абрамсов,меркав и чёрных орлов...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2223 - 11.06.2009 :: 12:18:18
 
Лёва писал(а) 11.06.2009 :: 05:18:37:
"Фанерный ящик с пропеллером на лыжах" - иронически усмехнулся Р.Я.Малиновский.
Потом, когда довелось увидеть эту диковинку, я не мог не поразиться нелепости затеи её создателя."

Малиновский не совсем прав. Оружие принимается на вооружение не создателем, а комиссией, коллегиальным органом экспертов. В большинстве случаев - по конкурсу.
Так раньше было. Это сейчас всё в кабинетной тиши принимается, в зависимости от того, кто больше на лапу даст.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2224 - 11.06.2009 :: 19:22:25
 
Druid писал(а) 10.06.2009 :: 19:01:25:
Ух ты!Контр-наступление Болдина это контр-наступление в каком плане, тактическом или стратегическом?


В тактическом. До стратегического масштаб мелковат.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2225 - 12.06.2009 :: 02:06:44
 
Rambo писал(а) 11.06.2009 :: 19:22:25:
В тактическом. До стратегического масштаб мелковат.

И куда она делась?
Что то ее немцы не приметили.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2226 - 12.06.2009 :: 02:13:20
 
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 02:06:44:
И куда она делась?

Извиняюсь, а кто "она"?
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2227 - 12.06.2009 :: 02:43:26
 
Группа.)
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2228 - 12.06.2009 :: 10:32:17
 
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 02:06:44:
И куда она делась?Что то ее немцы не приметили.


Хоть и не еврей, но задам встречный вопрос: и куда же группа Болдина делась?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2229 - 12.06.2009 :: 11:54:48
 
Rambo писал(а) 12.06.2009 :: 10:32:17:
Хоть и не еврей, но задам встречный вопрос: и куда же группа Болдина делась?

Так тож и есть загадка. ИЗЧЕЗЛА. Подмигивание

То ли не доехала до Гродно, то ли и не поехала.
Но приказ был разгромить сувалкинскую группировку, отрезать хвост прорвавшегося Гота.
В немецких отчетах только про наших доблестных конниках вскользь говориться. Вероятно это все чем располагала к этому моменту группа. Нет?
Это к вопросу о том, что када никада полезно было контр-наступать.
Всегда полезно конт-наступать если это контр-наступление подготовлено и обеспечено.
В противном случае это не контр-наступлние, а погон на убой или сразу у плен. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2009 :: 12:03:19 от Druid »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2230 - 12.06.2009 :: 17:53:48
 
Цитата:
В противном случае это не контр-наступлние, а погон на убой или сразу у плен.

Это продолжалось и в 1943-м. Генерал Кравченко вспоминал, как он закопал танки и подготовил засаду для наступающих немцев. Но тут припёрлись представители штаба фронта, сильно навеселе. Потрясая пистолетами, они приказали организовать наступление. Только успели откопаться и двинуться вперёд, напоролись на немцев, которые открыли убойный огонь с большой дистанции. Запомнился такой факт - один "тигр" подбил в бою 20 Т-34. Если нужны подробности, готов сообщить и дату, и имена, и даже звание и фамилию немецкого танкиста.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2231 - 12.06.2009 :: 19:26:14
 
Druid писал(а) 12.06.2009 :: 11:54:48:
Так тож и есть загадка. ИЗЧЕЗЛА. То ли не доехала до Гродно, то ли и не поехала.Но приказ был разгромить сувалкинскую группировку, отрезать хвост прорвавшегося Гота.В немецких отчетах только про наших доблестных конниках вскользь говориться. Вероятно это все чем располагала к этому моменту группа. Нет?Это к вопросу о том, что када никада полезно было контр-наступать.Всегда полезно конт-наступать если это контр-наступление подготовлено и обеспечено.В противном случае это не контр-наступлние, а погон на убой или сразу у плен.

Болдин Иван Васильевич.
... В 1938 году — командир 17-го стрелкового корпуса. С августа 1938 года — командующий войсками Калининского Военного Округа. В 1939 году И.В.Болдин командовал конно-механизированной группой во время похода советских войск в Западную Белоруссию. С января 1941 года - 1-й заместитель командующего Западным особым военным округом.

Начало Великой Отечественной войны встретил в той же должности. В конце июня 1941 года получил приказ организовать контрудар по немецким войскам силами конно-механизированной группы (КМГ), в состав которой были включены четыре танковых и две механизированных дивизии, кавалерийский корпус, а также отдельный гаубичный полк, с задачей окружить и уничтожить противника в районе Гродно - Меркине. Однако КМГ Болдина сама вскоре была окружена и разгромлена в районе Белостока, а спустя месяц И.В. Болдин вышел c остатками войск из окружения.

Раз для Вас это загадка - просветитесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Болдин,_Иван_Васильевич
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2232 - 12.06.2009 :: 19:37:17
 
Лёва писал(а) 12.06.2009 :: 17:53:48:
Это продолжалось и в 1943-м. Генерал Кравченко вспоминал, как он закопал танки и подготовил засаду для наступающих немцев. Но тут припёрлись представители штаба фронта, сильно навеселе. Потрясая пистолетами, они приказали организовать наступление. Только успели откопаться и двинуться вперёд, напоролись на немцев, которые открыли убойный огонь с большой дистанции. Запомнился такой факт - один "тигр" подбил в бою 20 Т-34. Если нужны подробности, готов сообщить и дату, и имена, и даже звание и фамилию немецкого танкиста.


Из этого следует, что ВСЕ СОВЕТСКИЕ ВОЕНАЧАЛЬНИКИ - КОЗЛЫ? Или что Вы хотели этим сказать?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2233 - 12.06.2009 :: 19:52:47
 
Лёва писал(а) 12.06.2009 :: 17:53:48:
. Запомнился такой факт - один "тигр" подбил в бою 20 Т-34. Если нужны подробности, готов сообщить и дату, и имена, и даже звание и фамилию немецкого танкиста.


Лёва, Вы рискуете:

-либо это ложь
-либо рекорд

20 танков в одном бою!!!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2234 - 13.06.2009 :: 00:24:18
 
Цитата:
Лёва, Вы рискуете:

-либо это ложь
-либо рекорд

20 танков в одном бою!!!

Писал я по памяти. Не 20, а 16.
Герой - унтершарфюрер Штудеггер.Получил Рыцарский крест.
Но там вообще дело не задалось. Корпус генерал-майора Попова пошёл в атаку не зная ни соседей, ни очертаний переднего края. Ну, как обычно.
Для начала танкисты сожгли танк соседнего, 10-го корпуса. Затем обрушились на 285-й стрелковый полк. Десятки убитых и раненых. Пять танков подорвались на минных полях этого полка.
Ну, тут и Штудеггер подсуетился, добавил в неразбериху и свой вклад. 
Попова хотели отдать под трибунал, но ограничились выговором.
154-й гвардейский полк с помощью 100-й танковой бригады успешно отбивал атаки немцев.
Тут появилась 192-я танковая бригада Каравана. Танкисты вступили в бой друг с другом (видимо, 100-я приняла американские танки Каравана за вражеские). Потеряли по три танка и тут навалились немцы. Начсвязи 31-го танкового корпуса растерялся  и прямым текстом выдал в эфир: "Фронт прорван. Войска бегут неудержимо. "
По итогам дня Ватутин с Хрущёвым накропали боевое донесение: "Сожжено и подбито 1674 танка, 396 самолётов, рассеяно (?) и уничтожено до 40000 солдат и офицеров противника. "
Фантасты, блин.
Да ещё авиация постоянно штурмовала и бомбила свои порядки. Там тоже карт не было. И взаимодействия с войсками.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2235 - 13.06.2009 :: 03:09:14
 
Rambo писал(а) 12.06.2009 :: 19:26:14:
Болдин Иван Васильевич.
... В 1938 году — командир 17-го стрелкового корпуса. С августа 1938 года — командующий войсками Калининского Военного Округа. В 1939 году И.В.Болдин командовал конно-механизированной группой во время похода советских войск в Западную Белоруссию. С января 1941 года - 1-й заместитель командующего Западным особым военным округом.

Начало Великой Отечественной войны встретил в той же должности. В конце июня 1941 года получил приказ организовать контрудар по немецким войскам силами конно-механизированной группы (КМГ), в состав которой были включены четыре танковых и две механизированных дивизии, кавалерийский корпус, а также отдельный гаубичный полк, с задачей окружить и уничтожить противника в районе Гродно - Меркине. Однако КМГ Болдина сама вскоре была окружена и разгромлена в районе Белостока, а спустя месяц И.В. Болдин вышел c остатками войск из окружения.

Раз для Вас это загадка - просветитесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Болдин,_Иван_Васильевич
Наверх

Уважаемый Rambo, я прекрасно знаю, кто командовал КМГ, знаю цели ее, знаю во взаимодействии с какими частями должна была проведена конт-наступательная операция, а так же знаю какие остатки частей вышли из окружения.
Читал приказы, материалы допроса Павлова, показания и воспоминания Болдина, воспоминания немецких генералов, на которых был нацелен этот контр-удар и многое многое другое по этому вопросу.
Как был разгромлена КМГ? Кем она была разгромлена? При каких обстоятельствах это произошло?
Почему она была разгромлена? Какими немецкими частями она была разгромлена? Кто из немецких генералов подтверждал столь мощное по численности и вооружению контр-наступление?
Возможно есть данные авиационной разведки? Или возможно данные летчиков Люфтваффе?
Это же не иголка в стоге сена? Это мощная, абсолютно сохранившаяся к моменту операции, моторизированная группа.
Вы готовы ответить на эти вопросы?
Но и это не все.
Контр-наступление в итоге провалилось.
Почему оно не получилось по Вашему?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2236 - 13.06.2009 :: 21:13:07
 
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 03:09:14:
Почему оно не получилось по Вашему?


Логически рассуждая, можно сказать, что:
1. Меньший чем у немцев профессионализм нашего командования (в том числе и Болдина);
2. Плохая обеспеченность контрудара со стороны соседей. На протяжении всей войны это было нашей проблемой (думается мне, что из-за исконно-русского характера);
3. Отсутствие достоверных разведданных;
4. И многое другое.

Ну и что Вы пытаетесь мне доказать?
Я тут никогда и не отрицал, что в начале войны РККА воевать как надо не умела. А когда научилась, - немцами пришел капут. Спорить будуте?  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2237 - 13.06.2009 :: 21:33:46
 
Цитата:
А когда научилась, - немцами пришел капут. Спорить будуте?

Нет. Но насколько научились? До уровня вермахта не поднялись и в 1945-м. Задавили массой.
А то, что стали воевать намного лучше - разумеется.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2238 - 13.06.2009 :: 21:59:04
 
Rambo писал(а) 13.06.2009 :: 21:13:07:
Логически рассуждая, можно сказать, что:
1. Меньший чем у немцев профессионализм нашего командования (в том числе и Болдина);
2. Плохая обеспеченность контрудара со стороны соседей. На протяжении всей войны это было нашей проблемой (думается мне, что из-за исконно-русского характера);
3. Отсутствие достоверных разведданных;
4. И многое другое.

Ну и что Вы пытаетесь мне доказать?
Я тут никогда и не отрицал, что в начале войны РККА воевать как надо не умела. А когда научилась, - немцами пришел капут. Спорить будуте?


А не нужно логических рассуждений.
Логические рассуждения возможны только при наличии четко установленных и доказанных фактов, которых мы как раз не имеем.
Мы знаем, что был отдан приказ контр-атаковать, заем когда был отдан приказ, знаем, что этот приказ Болдин начал выполнять.
И знаем, что в итоге остатки КМГ вышли из окружения.
А вот между этими двумя событиями пустота.

Контр-наступление не было обеспечено ни горючим, ни боеприпасами, ни поддержкой с воздуха.

В результате этого мощного по численности войск контр-наступления немцы даже не заметили. А сама КМГ прекратила свое существование.

Это к вопросу о том, что контр-наступление в 1941 году летом ( а именно этому периоду посвещена тема) проводить было нельзя.

Rambo писал(а) 13.06.2009 :: 21:13:07:
А когда научилась, - немцами пришел капут. Спорить будуте?


Что значит научились?
Во всех работах советских военных специалистов, изданных до войны, в полевом уставе РККА, четко говорится, что невозможно проводить наступательные операции без соответствующей подготовки и обеспечения этого контр-наступления, что это неминуемо приведет к поражению.
Если отдается приказ из Ставки контр-атаковать, при этом в Ставку докладывается, что операция не обеспечена ГСМ, боеприпасами и авиацией, то тут Болдин совершенно не причем и командиры дивизий не причем и полков и батальонов и рот и взводов и отделений.
Тут круг виновников значительно уже.
Так вот этот круг так и не научился нормально организовывать наступательные операции до самого окончания войны. Всегда, во всех крупных операциях Красная армия несла огромные потери в живой силе и технике.
Американцы и англичане, так же как и немцы, придавали вопросам подготовки и обеспечения наступательных операций очень большое значение, а потому несли значительно меньшие потери и в живой силе и в технике.
Такие потери во ВМВ это вина высшего командования, которое ставило задачи фронтам и армиям, не обеспечив эти фронта и армии необходимым для проведения этих операций.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2239 - 14.06.2009 :: 01:51:54
 
Druid писал(а) 13.06.2009 :: 21:59:04:
А не нужно логических рассуждений.
Логические рассуждения возможны только при наличии четко установленных и доказанных фактов, которых мы как раз не имеем.
Мы знаем, что был отдан приказ контр-атаковать, заем когда был отдан приказ, знаем, что этот приказ Болдин начал выполнять.
И знаем, что в итоге остатки КМГ вышли из окружения.
А вот между этими двумя событиями пустота.

Контр-наступление не было обеспечено ни горючим, ни боеприпасами, ни поддержкой с воздуха.

В результате этого мощного по численности войск контр-наступления немцы даже не заметили. А сама КМГ прекратила свое существование.

Это к вопросу о том, что контр-наступление в 1941 году летом ( а именно этому периоду посвещена тема) проводить было нельзя.

Rambo писал(а) Вчера :: 20:13:07:
А когда научилась, - немцами пришел капут. Спорить будуте?


Что значит научились?
Во всех работах советских военных специалистов, изданных до войны, в полевом уставе РККА, четко говорится, что невозможно проводить наступательные операции без соответствующей подготовки и обеспечения этого контр-наступления, что это неминуемо приведет к поражению.
Если отдается приказ из Ставки контр-атаковать, при этом в Ставку докладывается, что операция не обеспечена ГСМ, боеприпасами и авиацией, то тут Болдин совершенно не причем и командиры дивизий не причем и полков и батальонов и рот и взводов и отделений.
Тут круг виновников значительно уже.
Так вот этот круг так и не научился нормально организовывать наступательные операции до самого окончания войны. Всегда, во всех крупных операциях Красная армия несла огромные потери в живой силе и технике.
Американцы и англичане, так же как и немцы, придавали вопросам подготовки и обеспечения наступательных операций очень большое значение, а потому несли значительно меньшие потери и в живой силе и в технике.
Такие потери во ВМВ это вина высшего командования, которое ставило задачи фронтам и армиям, не обеспечив эти фронта и армии необходимым для проведения этих операций.



Вот так рассуждают  Солонины,Резуны,Бешановы...

НО НИКОГДА не могут объяснить :почему НЕПОБЕДИМЫЙ вермхт побежал из России...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 110 111 112 113 114 ... 148
Печать