Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 108 109 110 111 112 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676103 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2180 - 07.06.2009 :: 19:07:03
 
Цитата:
И что из этого? СССР была технически отсталой страной по отношению к той же Германии. Ну и что Вы мне пытаетесь доказать?

Не понял. Что Вы хотите сказать? В чём причина неумения использовать связь? В плохих рациях?
Ну, не очень хорошие у нас были рации (как впрочем, и всё остальное). Но они были, и совсем не так мало. Солонин приводил цифры. Потом американцы нам прислали хорошие рации и радары. И что?
А культура производства да, всегда хромала. Американцы поражались - все детали танка Т-34 сделаны из низкосортной стали, даже самые подверженные трению и износу.  Каждый третий танк и самолёт - брак. В катастрофах разбилось лётчиков больше чем погибло в бою.
Ну, и обученность. Немецкий новичок на фронте - это 200 часов налёта на истребителе. Наш - зачастую 2 часа на истребителе, хорошо если 12. Одноразовый лётчик на одноразовом самолёте.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2181 - 07.06.2009 :: 19:37:40
 
Spiny писал(а) 07.06.2009 :: 17:23:06:
Поэтому на начало войны имел лучшие танки

На качество танков посмотрите.
Конструкторская мысль в СССР, да что греха таить, и в Российской империи всегда была на высоте. А вот с реализацией постоянно были проблемы. Советскому Союзу эти проблемы достались по наследству. Как впрочем по наследству досталась общая, мягко говоря, низкая грамотность населения. А ведь именно народ давал в армию командные кадры, часто с тремя классами образования (это самые грамотные). Также и на заводы приходили неграмотные вчерашние крестьяне, какое уж тут к бесам качество продукции. И еще надо удивляться, как это с таким "потенциалом", наработанным набожными князьями всея Руси, Советский Союз смог выстоять в той войне. И не надо тут заламывать руки, хая советское правительство. Все, что оно могло, оно делало. В отличии, кстати от правительств тех же Англии и Франции, сдувшихся в сухопутной войне в течении двух недель.

Кстати, это ответ и товарищу Лёве.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2182 - 07.06.2009 :: 19:40:29
 
Лёва писал(а) 07.06.2009 :: 19:07:03:
Солонин приводил цифры.


Считать вместе с Солониным научитесь сначала, а потом цифры приводите.
А то у Вас с ним сначала ни одной саперной лопатки в РККА в начале войны не было, а потом ежегодные потери РККА чуть ли не 7.5 млн. человек как-то получились.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2183 - 07.06.2009 :: 19:46:20
 
Rambo писал(а) 07.06.2009 :: 19:40:29:
А то у Вас с ним сначала ни одной саперной лопатки в РККА в начале войны не было, а потом ежегодные потери РККА чуть ли не 7.5 млн. человек как-то получились

Смущённый кстати, так цифр у Солонина нет
В "Фальшивой истории" он придерживается мысли о том, что за всю войну безвозвратные потери РККА достигли максимум 10 млн
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2184 - 07.06.2009 :: 19:48:22
 
Dark_Ambient писал(а) 07.06.2009 :: 19:46:20:
кстати, так цифр у Солонина нет


Зато такие цифры есть у Лёвы.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2185 - 07.06.2009 :: 23:15:52
 
Цитата:
Считать вместе с Солониным научитесь сначала, а потом цифры приводите
ежегодные потери РККА чуть ли не 7.5 млн. человек как-то получились

Какие именно потери? Никто ведь не говорит, что безвозвратные. Вы ведь сами мне перечисляли виды потерь. Забыли?  Подмигивание
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2186 - 08.06.2009 :: 00:38:08
 
Rambo писал(а) 07.06.2009 :: 19:37:40:
На качество танков посмотрите.

То есть за 30 лет, ссср не был способен наладить производство качественных танков? Не смог воспитать нормальных спецов? Rambo писал(а) 07.06.2009 :: 19:37:40:
И еще надо удивляться, как это с таким "потенциалом", наработанным набожными князьями всея Руси, Советский Союз смог выстоять в той войне.

В советских учебниках прочитали?
Rambo писал(а) 07.06.2009 :: 19:37:40:
Как впрочем по наследству досталась общая, мягко говоря, низкая грамотность населения.

Низкая грамотность осталась в советском союзе после того как самые умные уматали за границу, некоторые были убиты и тд.
И получается так что фашисты к 41 году на коне, а ссср в полной ж. Есть о чем задуматься.
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2009 :: 22:38:12 от EvS »  

Молодец, получишь сахар Смайл
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2187 - 08.06.2009 :: 01:31:16
 
Todd писал(а) 08.06.2009 :: 00:38:08:
То есть за 30 лет, ссср не был способен наладить производство качественных танков?

За 30 лет СССР успел наладить не только производство качественных танков, но и испытал атомную бомбу. Смех

Todd писал(а) 08.06.2009 :: 00:38:08:
В советских учебниках прочитали?


Да. Год образования СССР - 1922. В не советских другой? Смех
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2188 - 08.06.2009 :: 02:13:18
 
Потап писал(а) 08.06.2009 :: 01:31:16:
Да. Год образования СССР - 1922. В не советских другой?

Очепятка Смайл о другом думалСмайлЗа 20 лет Смайл По существу скажите что то? Фашисты в германии были у власти меньше Подмигивание
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2189 - 08.06.2009 :: 03:35:25
 
Причиной краха РККА явилось неожиданное нападение Германии и подавляющее господство в воздухе авиации Люфтваффе.
Однако, неожиданность нападения заключалась вовсе не в том, что Сталин не верил, несмотря на предоставляемые ему разведданные, а как раз не верил в связи с предоставляемыми ему разведданными.

Если внимательно посмотреть на информацию материалов разведданных, начиная с января 1941 года, то нетрудно обнаружить, что в них говорится практически о всех родах войск, кроме одного, а именно авиации.
А без авиации никакой «Блицкриг» невозможен.
Что видит Сталин из донесений Главного разведывательного управления ГШ, НКВД?
Что немцы концентрируют на границах с СССР большое количество механизированных и пехотных соединений, танков, артиллерии. И?
Так без поддержки авиации все эти соединения являются лакомым кусочком для РККА в случае его вторжения.
А где авиация?
Где сведения об аэродромах противника в непосредственной близости от границ?
Где сведения о складах горючего и боеприпасов?

Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе
Доклад начальника Главного управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта авиации П. В. РЫЧАГОВА
Необходимо сделать вывод, что в современной войне на главном, решающем направлении в составе фронта будет действовать не менее 15 — 16 дивизий, т. е. 3500 — 4000 самолетов.
Базирование этого огромного количества самолетов потребует хорошо развитой аэродромной сети. При условии, что на каждом аэродроме в среднем будет сидеть только 25 самолетов, то в этом случае потребуется 160 хорошо оборудованных аэродромов. При этом положении авиация не будет иметь запасных аэродромов и возможности осуществлять маневр по аэродромам, что облегчит противнику вскрытие расположения авиации и уверенно поражать ее.
Следовательно, кроме основных аэродромов, на которых будет сидеть авиация, потребуется для осуществления маневра дополнительно еще не менее 80 аэродромов.


Не верил Сталин, потому что не было оснований верить.
Без мощных соединений ВВС в прифронтовой зоне блицкриги не совершаются.
Авиация Люфтваффе завершила концентрацию к ночи 21 июня, а начала эту самую концентрацию с обеда 21 июня, в обстановке абсолютной секретности и радиомолчания.

Второй момент.
Основные аэродромы были хорошо известны немецкой разведке. По ним и наносился первый удар. Удары при этом производились волнами с перерывом в 20-25 минут. Это достаточно крупные объекты для воздушной атаки.
Ввиду того, что на основных аэродромах была сконцентрирована значительная часть прифронтовой авиации, а приказ на рассредоточение был получен поздно, а в некоторых случаях вообще не получен, то потери на них боевых самолетов должны были быть значительными. Я не называю конкретных чисел, ввиду многочисленности самих аэродромов, а так же в связи с разными итогами бомбардировки.

Но у авиаподразделений были еще и оперативные аэродромы.
Основной проблемой оперативных аэродромов было отсутствие связи.

Кроме того, в район аэродромов одновременно с началом боевых действий высаживался воздушный десант численностью до батальона.

Задачи перед ними ставились разные, в зависимости от численности, но основной задачей являлось работа по аэродромам и средствам ПВО.

В первую очередь были атакованы аэродромы истребительной авиации, так как они находились очень близко к границам, в отдельных случаях расстояние составляло до 10 км.

Захват аэродромов противником и отсутствие связи, а так же возможно запасов горючего на оперативных аэродромах, куда перелетали сохранившиеся самолеты, не позволяли осуществлять реализацию задач, которые стояли перед авиацией в первые дни войны.

В разгроме авиации ВВС РККА, я думаю, и заключалась основная причина разгрома всей группировки.

Вторая проблема, которая уже могла только спасти значительную часть этой группировки, ИМХО, ошибочный приказ держать оборону и предпринимать контр-удары без поддержки авиации.

Если бы в первый день войны руководство РККА осознало правильно ситуацию, что воевать без прикрытия с воздуха смертельно и отдало бы приказ на организованный отход на Восток, к Днепру, то таких катастрофических последствий могло и не быть.

Третьей причиной и возможно самой главной, является само расположение войск в непосредственной близости от границ, а в ЗапОВО в Белостокском выступе, что поставило в очень опасное положение всю группировку .
Именно в связи с расположением войск, их составе, количестве, а так же политической ситуации и проводимой СССР внешней политикой в этот период и возникает предположение о том, что войска РККА в 1941-м году концентрировались на Западной границе СССР с целью осуществления наступательных, а не оборонительных действий.

Проводимая мобилизация в приграничных округах, начатая с 15 мая и которая должна была завершиться к 1 июля, дают основания полагать, что войска приводились в полную боевую готовность и в зависимости от сложившейся внешнеполитической ситуацией, могли быть использованы в том числе для осуществления крупномасштабных наступательных операций.

Учитывая тот факт, что Германия в 1940-м году начала воздушную войну с Англией и тот факт, что операция «Морской Лев» была перенесена на весну 1941 года, а так же представление о том, что ведение войны на два фронта представляется для Германии невозможным, у руководства СССР были все основания полагать, что с весны 1941 года войска Вермахта продолжат проводить боевые действия против Великобритании до полного разгрома или до момента заключения с ней мирного договора, что представлялось маловероятным именно в связи с позицией Великобритании в этом вопросе.

Сама концентрация войск Вермахта у границ СССР не вызывала у руководства СССР никаких опасений. В период с ноября 1940-го года и до самого начала войны по дипломатической линии эти вопросы перед немецкими дипломатами даже не ставились.

Поражение, а скорее быстрый разгром войск основной группировки войск РККА в начальный период войны, а также внутренняя политика руководства страны, проводимая в отношении населения оккупированных перед самой войной западных территорий, способствовало тому, что часть населения вступало в ряды немецких войск, вступало в ряды органов местного самоуправления и полиции и оказывало содействие немецким войскам, что усугубляло положение РККА и оказывало помощь войскам Вермахта, часть населения, вступало в национальные воинские формирования и совместно с немецкими частями, а иногда и самостоятельно от них, вели вооруженную борьбу с частями РККА, представителями советской власти, ставя перед собой целью освобождение территории их проживания и восстановления национальной власти и государственности.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2190 - 08.06.2009 :: 07:55:07
 
Лёва писал(а) 07.06.2009 :: 23:15:52:
Какие именно потери? Никто ведь не говорит, что безвозвратные. Вы ведь сами мне перечисляли виды потерь. Забыли?


Ни как нет, не забыл.
Только, когда Вы утверждали про потери 20 000 чел./сут., почему-то забыли уточнить какие это потери (безвозвратные или санитарные). Под санитарными понимаются не только раненые, но также заболевшие, травмированные и вышедшие из строя по другим причинам. Да и великовата эта цифра, если учесть, что ни в один год (насколько я помню) численность РККА не превышала 6.5 млн. человек.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2191 - 08.06.2009 :: 08:15:46
 
Цитата:
Да и великовата эта цифра, если учесть, что ни в один год (насколько я помню) численность РККА не превышала 6.5 млн. человек.

Потому и не привышала. Это как мясорубка. Вы кидаете мясо, кидаете в неё, а мяса не прибавляется. Порой даже убывает.
Я с гордостью читаю про бои в Сталинграде. Потому что это триумф русского солдата. В городе мы РЕАЛЬНО уступали немцам и численно, и в танках, и в самолётах, и в орудиях. В два раза. До Волги оставалось местами двести метров. И не прошли. Потому что в городе солдат был воином, от умения, реакции и мужества которого зависело всё. Высшее командование давно "руководило" из-за Волги. За пределами города советские войска, имея большое численное преимущество, не могли сделать ничего. Потому что выступали в роли баранов, которых гонят на убой. Рокоссовский писал, что многие просто не умели стрелять из винтовки.
Кстати, при штурме Берлина на острие шли ветераны 62-й армии. Эксперты, так сказать, ближнего боя.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2192 - 08.06.2009 :: 08:52:32
 
Лёва. Я с Вами даже соглашусь.
Уровень подготовки многих наших военачальников желал много лучшего. И в Сталинграде, и на Кавказе, и на Курской дуге, и на Ленеградском и Волховском фронтах и под Ржевом.
Но! Нельзя огульно всех грести под одну гребенку, преследуя цель - как можно сильнее обличить Советский Союз.
СССР по сути начал всё с нуля и, согласитесь, добился очень неплохих результатов. Я ни в коей мере не хочу преуменьшить подвиг солдата. Но, каким бы героем ни был наш солдат, под руководством сплошных, как Вы тут утверждаете, баранов даже поголовный героизм наших воинов не спас бы страну от поражения в той войне.
Так что успокойтесь и подходите к вопросу более взвешенно. Промахи и грубейшие ошибки были и у немецкого командования. И не так уж и редко, как это сегодня кажется. Часто все висело на волоске и победы вермахта были обусловлены лишь большей грамотностью их командиров тактического звена, чем наших.

Ну а причины поражения РККА в 41-м году я здесь уже не раз излагал. Повторяться не буду. И причины эти говорят, увы, не в пользу командования РККА. Хотя обвинять его в той ситуации очень нелегко. Так сложилось...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2193 - 08.06.2009 :: 08:57:23
 
И фон Меллетин, и фон Зингер в своих мемуарах частенько говорят о гениальных тактических решениях Еременко, Рокоссовского и Конева Подмигивание
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2194 - 08.06.2009 :: 08:59:17
 
Ну и таки сам ход Сталинградской битвы, знаменитые "клещи", удар по слабым позициям, кольцо окружения, остановленный в нескольких километрах от "кольца" Гот с его танками, последующий штурм - это все же победы тактические...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2195 - 08.06.2009 :: 21:54:42
 
Цитата:
Но! Нельзя огульно всех грести под одну гребенку, преследуя цель - как можно сильнее обличить Советский Союз.

Назовите, пожалуйста, кто в 1941-42 воевал грамотно?
Мне запомнился у Бешанова такой эпизод. Немцы безнаказанно пёрли на Кавказ. В одном месте советская часть грамотно построила оборону. Использовали местность - узкий коридор между скал. Закопали танки, построили артиллерийские позиции в два эшелона. Только вот мин не было.
И так встретили немцев, что те обалдели. Наутро командование потребовало перейти в наступление. Как всегда, неподготовленное. Наши пошли в наступление, управление войсками нарушилось, их по быстрому перебили. И немцы спокойно без сопротивления прошли этот рубеж. Вот Вам и польза наступлений.
Цитата:
Промахи и грубейшие ошибки были и у немецкого командования. И не так уж и редко, как это сегодня кажется
Бывали. Но как раз редко.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2196 - 08.06.2009 :: 21:58:16
 
Лёва писал(а) 08.06.2009 :: 21:54:42:
Назовите, пожалуйста, кто в 1941-42 воевал грамотно?

Музыченко, Жуков, можете смеяться, но Буденный, Мерецков, Власов... Достаточно?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2197 - 08.06.2009 :: 22:02:35
 
Если не достаточно, то Еременко, Панфилов, Катуков, Рокоссовский...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2198 - 08.06.2009 :: 22:10:01
 
Еще?
Пожалуйста.
Ватутин, Говоров...
Да много их было.

Всех под одну гребенку? Давайте!
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #2199 - 08.06.2009 :: 22:23:18
 
Тодд, Вам пора освежиться.
Денька три.
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2009 :: 22:33:52 от EvS »  

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 ... 108 109 110 111 112 ... 148
Печать