Исторический форум - Лето 41-го - причины краха РККА

Потап

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2033
Москва
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1720 - 27.04.2009 :: 21:15:15

Rambo писал(а) 25.04.2009 :: 19:00:57:

По Солонину у солдат РККА и саперных лопаток не было. И что?
Я здесь уже не раз поймал этого субъекта на лжи.

Хочу добавить еще одно фото. На нем хорошо видны саперные лопатки.

Наверх

1585.jpg (79 KB | )

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

SYVOROV UA Профессор Вне Форума Всё в наших руках. Сообщений: 1238 Украина. Харьков Пол: НЮАУ им. Ярослава Мудрого	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #1721 - 27.04.2009 :: 22:11:10 Потап писал(а) 27.04.2009 :: 21:15:15: Хочу добавить еще одно фото. На нем хорошо видны саперные лопатки. Так спор идёт про 1941г, фото какого года?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Потап Профессор Вне Форума Сообщений: 2033 Москва Пол:	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #1722 - 27.04.2009 :: 22:59:33 SYVOROV UA писал(а) 27.04.2009 :: 22:11:10: Так спор идёт про 1941г, фото какого года? Виноват, невнимательно посмотрел на дату "1942 Сталинград" фотограф Аркадий Шайхет.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #1723 - 28.04.2009 :: 00:04:52 Фото 41-го
Наверх	41inf12.JPG (41 KB \| ) "Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант Гуру ++ Вне Форума ...мне за державу обидно... Сообщений: 18554 СПб Пол:	Re: Лето 41-го - причины краха РККА Ответ #1724 - 28.04.2009 :: 00:05:27 Ещё фото
Наверх	41inf21.JPG (75 KB \| ) "Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения" "История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1725 - 28.04.2009 :: 00:14:57

Фото отсюда,последнее датируется 13.07.41

http://lj.rossia.org/users/kenigtiger/941144.html

Наверх

« Последняя редакция: 28.04.2009 :: 15:06:09 от Дилетант »

41inf22.JPG (51 KB | )

41inf27.JPG (59 KB | )

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1726 - 28.04.2009 :: 01:44:58

SYVOROV UA писал(а) 23.04.2009 :: 19:49:32:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 23.04.2009 :: 10:20:19:

Потери были большие, но не катастрофические. У немцев тоже потери были немалые.

Можно в цифрах?

Цифры очень разнятся. Например, в Смоленском сражении наши потери пленными по данным немецких историков 180 тыс., а по "родной" Википедии все 300тыс.! Но красноречивые факты истощения сил у немцев уже приводились:
- Гудериану, чтобы замкнуть кольцо под Киевом пришлось посылать в бой свой штаб,
- Готу, чтобы замкнуть кольцо под Смоленском пришлось посылать в бой учебные подразделения (что непомогло).

SYVOROV UA писал(а) 23.04.2009 :: 19:49:32:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 23.04.2009 :: 10:20:19:

но не катастрофические

Тактические катастрофы на лицо. Печаль

Тактическая катастрофа? Это что-то вроде гигантского карлика?

Стратегическая победа была налицо. Как потом стало известно именно по результатам Смоленского сражения Япония отказалась вступать в войну.

SYVOROV UA писал(а) 23.04.2009 :: 19:49:32:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 23.04.2009 :: 10:20:19:

Когда немцы проиграли я писал - под Смоленском. До того всё шло более-менее по плану. "Барбаросса".

У них шансов выиграть практически не было.

Что значит "практически"?...А "теоретически"?
Если бы мы сопротивлялись как Франция, то аналогично бы Франции и окончили бы. Сидели где-нибудь за Уралом. В лучшем случае.

SYVOROV UA писал(а) 23.04.2009 :: 19:49:32:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 23.04.2009 :: 10:20:19:

Настоящий (и нелогичный!) провал, как уже писали, был осенью - под Вязьмой!

А Киев провал логичный или ненастоящий?

В какой-то мере да.
Линия фронта под Киевом была крайне неудачна и предрасполагала к окружению. Наше командование это знало и фактически дало приказ - оставаться в окружении. По примеру смоленских окруженцев, которые в нужный момент всё-таки вышли из кольца.
(Кстати, аналогично, у немцев был приказ поначалу сидеть в кольце в Сталинграде. По примеру успешно действовавших немецких окруженцев-полуокруженцев в районе Демянска.)

Под Вязьмой линия фронта не предрасполагала к окружению. Да и соотношение сил у нас под Вязьмой было неплохое - ведь немцы воевали тогда по-сравнению с нами почти без пополнения.

Наверх

« Последняя редакция: 28.04.2009 :: 23:18:14 от Иван Лаптев-Двоезайцев »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1727 - 28.04.2009 :: 12:25:29

Цитата:

Но красноречивые факты истощения сил у немцев уже приводились:
- Гудериану, чтобы замкнуть кольцо под Киевом пришлось посылать в бой свой штаб,
- Готу, чтобы замкнуть кольцо под Смоленском пришлось посылать в бой учебные подразделения (что непомогло).

Они в принципе имели недостаточные сил. И продержались так долго за счёт искусного манёвра. Одна танковая дивизия сегодня громит Красную армию здесь, за ночь перебрасывается и громит РККА уже в сотне километров отсюда.
Цитата:

Под Вязьмой линия фронта не предрасполагал к окружению. Да и соотношение сил у нас под Вязьмой было неплохое - ведь немцы воевали тогда по-сравнению с нами почти без пополнения

Другими словами, причина в неумелом руководстве войсками. После Вязьмы немцам следовало всеми силами бить по Москве. Но они недооценили противника и продолжили наступать сразу в нескольких направлениях. А силёнок-то и не хватило.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 4837

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1728 - 28.04.2009 :: 12:28:26

Цитата:

Хочу добавить еще одно фото. На нем хорошо видны саперные лопатки.

Не надо путать и воевать с ветряными мельницами. Никто не писал, что лопаток не было ВООБЩЕ.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tehnik001

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 185

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1729 - 28.04.2009 :: 14:35:36

Дилетант писал(а) 28.04.2009 :: 00:04:52:

Фото 41-го и прилагаемое фото

1. Дайте ссылки на Ваши фотоальбомы, нам тоже интересно все это посмотреть.

2. Что мы видим на дальнем плане - иномарку?, а также покуривающих на фоне другой иномарки?.
Бойцы роют стрелковые ячейки. В поле в стороне от населенного пункта и может вдоль дороги, которая ведет в населенный пункт. Теперь вопрос к военным экспертам, какие задачи может решать группа военнослужащих, насколько эффективна она может противодействовать, например, танкам которые поддерживает авиация и которые пойдут в обход населенного пункта с целю выйти на дорогу и двинуться дальше по дороге?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1730 - 28.04.2009 :: 15:03:46

Tehnik001 писал(а) 28.04.2009 :: 14:35:36:

1. Дайте ссылки на Ваши фотоальбомы, нам тоже интересно все это посмотреть.

2. Что мы видим на дальнем плане - иномарку?, а также покуривающих на фоне другой иномарки?.
Бойцы роют стрелковые ячейки. В поле в стороне от населенного пункта и может вдоль дороги, которая ведет в населенный пункт. Теперь вопрос к военным экспертам, какие задачи может решать группа военнослужащих, насколько эффективна она может противодействовать, например, танкам которые поддерживает авиация и которые пойдут в обход населенного пункта с целю выйти на дорогу и двинуться дальше по дороге?

http://lj.rossia.org/users/kenigtiger/957410.html

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tehnik001

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 185

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1731 - 28.04.2009 :: 16:24:12

Дилетант писал(а) 28.04.2009 :: 15:03:46:

http://lj.rossia.org/users/kenigtiger/957410.html

Фотографии фотографиями, но разместивший их автор удивляет.
Видел я сборища таких. Остается им пожелать здоровья физического и духовного. тогда может и с мыслями полегчает. Кстати, или они просто провокаторы от конторы.

А как со второй часть вопроса?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1732 - 28.04.2009 :: 17:16:56

Tehnik001 писал(а) 28.04.2009 :: 14:35:36:

2. Что мы видим на дальнем плане - иномарку?, а также покуривающих на фоне другой иномарки?.
Бойцы роют стрелковые ячейки. В поле в стороне от населенного пункта и может вдоль дороги, которая ведет в населенный пункт. Теперь вопрос к военным экспертам, какие задачи может решать группа военнослужащих, насколько эффективна она может противодействовать, например, танкам которые поддерживает авиация и которые пойдут в обход населенного пункта с целю выйти на дорогу и двинуться дальше по дороге?

Я например вижу подготовку минных позиций.

У кого другое мнение?

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tehnik001

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 185

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1733 - 28.04.2009 :: 18:23:02

Дилетант писал(а) 28.04.2009 :: 17:16:56:

Я например вижу подготовку минных позиций.

У кого другое мнение?

Мда. Вот что значит быть не специалистом. Мне знакомые военные (не молодые нынешние, а реальные профессионалы с практическим опытом и хорошим образованием) иногда совсем по иному освещали ситуацию.
Там с точки зрения военного во многом свои совсем иные соображения служат мотивами к действию.
Мне вот показалось, что это типа отбили дорогу и окапываются. А это саперы работают.
------------------------------------------------
И снова тот же вопрос. На фото из серии (см. ссылки на странички нациста-сталиниста, Смайл

)мы видим хорошо экипированных, не оборванных ополченцев в гражданском (не русише фольксштурм, извините), а крепких, плотно сбитых мужиков.
С штатным оружием, выкладкой, лопатками, всем что надо. И почему крах РККА? Озадачен

Или фото пропаганда? Типа снимали под Казанью?
---------------------------------------------------

И еще ссылочка http://magazines.russ.ru/znamia/2003/7/lazar.html

Наверх

« Последняя редакция: 28.04.2009 :: 19:02:43 от Tehnik001 »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

SYVOROV UA

Профессор

Вне Форума

Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1734 - 28.04.2009 :: 19:55:19

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.04.2009 :: 01:44:58:

Цифры очень разнятся. Например, в Смоленском сражении наши потери пленными по данным немецких историков 180 тыс., а по "родной" Википедии все 300тыс.! Но красноречивые факты истощения сил у немцев уже приводились:- Гудериану, чтобы замкнуть кольцо под Киевом пришлось посылать в бой свой штаб,- Готу, чтобы замкнуть кольцо под Смоленском пришлось посылать в бой учебные подразделения (что непомогло).

Значит сравнение цифр потерь мы так и неувидим. Печаль

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.04.2009 :: 01:44:58:

Тактическая катастрофа? Это что-то вроде гигантского карлика?

Это поражение, но которое не приводит до стратегического перелома войны.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.04.2009 :: 01:44:58:

Стратегическая победа была налицо. Как потом стало известно именно по результатам Смоленского сражения Япония отказалась вступать в войну.

Я говорю про Киев!

Может теперь увидите. Нерешительный

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.04.2009 :: 01:44:58:

Что значит "практически"?

Гитлер не оставил Германии шансов на победу.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.04.2009 :: 01:44:58:

А "теоретически"?

Если б не влияние идеологии на политику, против СССР могли поднять его народы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1735 - 28.04.2009 :: 20:36:30

Лёва писал(а) 28.04.2009 :: 12:28:26:

Не надо путать и воевать с ветряными мельницами. Никто не писал, что лопаток не было ВООБЩЕ.

А мне вот помнится, что говорилось как раз о том, что СССР собирался нападать и поэтому у солдат РККА лопаток не было в принципе. И потом эти солдаты копали стрелковые ячейки ладошками, касками и прочим подножным шанцевым инструментом, а уж траншеи так и вырыть не могли... бедные...
Или я ошибаюсь? Подмигивание

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Rambo

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1736 - 28.04.2009 :: 20:38:37

Tehnik001 писал(а) 28.04.2009 :: 18:23:02:

И снова тот же вопрос. На фото из серии (см. ссылки на странички нациста-сталиниста,)мы видим хорошо экипированных, не оборванных ополченцев в гражданском (не русише фольксштурм, извините), а крепких, плотно сбитых мужиков.

Чёта я не понял. О каком нацисте-сталинисте речь и о каких таких сбитых мужиках разговор?

Наверх

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван Лаптев-Двоезайцев

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1737 - 28.04.2009 :: 23:43:29

Лёва писал(а) 28.04.2009 :: 12:25:29:

Они в принципе имели недостаточные сил. И продержались так долго за счёт искусного манёвра. Одна танковая дивизия сегодня громит Красную армию здесь, за ночь перебрасывается и громит РККА уже в сотне километров отсюда.

Искусны были не только руководители, но и исполнители. Не секрет, что летом мы понесли огромные потери в танках. Даже на картах указывалось "тд(без танков)". Как сейчас выясняется 80% наших танковых потерь было от авиации. Конечно, преимущество в воздухе у немцев было подавляющим, но ведь в танк (или очень близко) надо было ещё попасть!

Лёва писал(а) 28.04.2009 :: 12:25:29:

После Вязьмы немцам следовало всеми силами бить по Москве. Но они недооценили противника и продолжили наступать сразу в нескольких направлениях. А силёнок-то и не хватило.

Боюсь, что в этом случае поражение немцев под Москвой превратилось бы в катастрофу. Окружения под Москвой мы бы не допустили. Москва была бы оставлена. Наши войска отошли бы во Владимирскую область на подготовленную новую линию обороны. Линия фронта растянулась бы и приобрела бы невыгодную для немцев конфигурацию.
Например, в реальном контрнаступлении под Москвой мы с севера прорвались почти до Смоленска и только снятые от Москвы части выправили для немцев положение. Если б немцы увязли в лесах Владимирской области, неуверен, чтобы они тогда поспели к Смоленску. И вполне вероятно, что они оказались бы в Москве в западне похлеще Наполеона.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tehnik001

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 185

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1738 - 28.04.2009 :: 23:51:42

Rambo писал(а) 28.04.2009 :: 20:38:37:

Чёта я не понял. О каком нацисте-сталинисте речь и о каких таких сбитых мужиках разговор?

Фото с сайта (см. ссылку в посте 1730) нациста-сталиниста. Оказывается есть такие звери.
А мужики крепко сбитые (крепкие, плотные, сильные).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tehnik001

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 185

Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1739 - 30.04.2009 :: 15:23:00

Коллеги!

Все ответы на вопросы о 41 годе должны быть фильме "Застава Жилина".
Этот сериал сейчас демонстрирует 1-ый канал после программы Время.
Неслучайно. Он предназначен для донесения в широкие массы россиян современного взгляда на первые месяцы войны с нацистской Германией.
Из сюжета и собитий, показанных в фильме вытекают ответы на вопрос о причинах краха РККА в 41-годы.

Всем смотреть!
Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы