Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 672588 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1500 - 16.04.2009 :: 15:14:32
 
Цитата:
Лучше иметь малокалиберную ,но самоходную ( поэтому постоянно  в боевых порядках мотопехоты) артиллерию;чем мощную ,но на удалении десятков км.

Совсем недавно мне плешь проели тут за то, что я предлагал придавать наступающей пехоте пару танков.
Кстати, никто так и не объяснил, в чём смысл подвига Александра Матросова. Пулемётную точку можно подавить огнём из танка (либо дать цель артиллерии). Можно бросить дымовые шашки. Зачем нужно просто бежать на пулемёт, да ещё закрывать его телом? Каменный век.
Я читал описания подобных атак. У немцев стволы раскалялись. Трупы слоями лежали. А потом военноначальники, бездарно потеряв солдат, говорили - зато мы не дали немцам перебросить силы на другой участок фронта.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1501 - 16.04.2009 :: 15:40:10
 
Лёва писал(а) 16.04.2009 :: 15:14:32:
я предлагал придавать наступающей пехоте пару танков.

а лучше ТРИ или даже четыре.
Или наоборот - наступающим танкам придавать пару пехотинцев (помните Громыхало из-под Мышки?)
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1502 - 16.04.2009 :: 17:18:01
 
Русский писал(а) 16.04.2009 :: 15:06:16:
Скорострельность до 20 выстр/мин
Дальность стрельбы6800 м
Дальность эффективной стрельбы до 600 м
Бронепробиваемость (по нормали на дальности 100 м) 34 мм
Бронепробиваемость (по нормали на дальности 1000 м) 27 мм


1. По скорострельности пушка не автоматическая - ручное заряжание. Значит, несколько человек в обслуге (три?)

2. 6 км. дальность стрельбы-по какой траектории?

3. Эффективная стрельба - по прицелу прямой наводкой с поправкой на дальность(нужен дальномер для точной стрельбы).

4. Бронепробиваемость по нормали - значит при наклоне броневого листа еще меньше. Т34 был недосягаем.  Печаль
БТ теоретически уязвим.
И странным кажется эффективная дальность 600 метров, а бронепробиваемость дается и на 1000 м. Причем она отличается от бронепробиваемости на 100 м. всего на 7 мм.

Т. о. агрегат мог быть использован для боя на коротких дистанциях против легких танков и бронетранспортеров. Или пугать партизан? Ужас
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1503 - 16.04.2009 :: 17:30:26
 
Tehnik001 писал(а) 16.04.2009 :: 17:18:01:
агрегат мог быть использован для боя на коротких дистанциях против легких танков и бронетранспортеров

Так оно и было -
по воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты».

Приводятся случаи десятков попаданий в Т-34 из Pak 35/36, не повлиявших на боеспособность советского танка. По ряду свидетельств, немецкие солдаты из-за низкой эффективности прозвали Pak 35/36 «дверным молотком» или «хлопушкой».    
Легкие калиберные бронебойные снаряды были склонны к рикошету, а при пробитии брони часто не выводили танк из строя.
Фактически, это было последнее средство ближней противотанковой обороны пушки, имеющее скорее психологическое значение как средство поднятия боевого духа расчётов.

Но для своего времени она была вполне
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1504 - 16.04.2009 :: 17:35:33
 
Русский писал(а) 16.04.2009 :: 17:30:26:
Так оно и было -
по воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты». 

По тем же воспоминаниям можно сказать, что Т-34 и КВ, вообще, были едва замечены.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1505 - 16.04.2009 :: 17:37:08
 
Amaro Shakur писал(а) 16.04.2009 :: 17:35:33:
По тем же воспоминаниям можно сказать

Приведите другие воспоминания - какие проблемы?
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1506 - 16.04.2009 :: 18:02:01
 
Русский писал(а) 16.04.2009 :: 17:37:08:
Приведите другие воспоминания - какие проблемы? 

Да я в общем, говорю. У нас вроде супертанки, а с той стороны как то не очень и заметны.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1507 - 16.04.2009 :: 18:17:21
 
Вот такой танк был. Вблизи и не разглядишь, что за чудо.
Фото на память сделали доблестные солдаты вериахта на фоне танка Т35.
И говорить, что в СССР не было военной промышленности?
Наверх
 

124_1_.jpg (56 KB | )
124_1_.jpg
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1508 - 16.04.2009 :: 19:51:54
 
Tehnik001 писал(а) 16.04.2009 :: 18:17:21:
Вот такой танк был. Вблизи и не разглядишь, что за чудо.
Фото на память сделали доблестные солдаты вериахта на фоне танка Т35.
И говорить, что в СССР не было военной промышленности?


Классный пяти башенный уродец Смех
Наверх
 

...
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1509 - 16.04.2009 :: 20:40:03
 
Vosined писал(а) 16.04.2009 :: 19:51:54:
Классный пяти башенный уродец


попробуйте его захватите или выведите из строя.
На фото не видно серьезных повреждений. Гусеницы, башни на месте. Помяты надгусеничные листы,
но это ни на что не влияет. Если нет пушек, попробуйте к нему подойти и бросить гранату.
Или бензином облить и поджечь. Или на этой самоходке с 35 мм пушкой суньтесь. При хорошо обученном экипаже он все сметет.
Мне лично эти многобашенные тяжелые танки очень нравятся. Еще с детства, как впервые увидел фото. Этакая романтика 30-х. Против пехоты со слабой противотанковой поддержкой он вообще супертанк.
http://bronetehnika.narod.ru/t35/t35_1.html
И не просто его сделать.
А в 41 его негде было применить. Танк прорыва.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1510 - 16.04.2009 :: 21:05:36
 
Vosined писал(а) 16.04.2009 :: 19:51:54:
Классный пяти башенный уродец

Вы сами то что красивого в своей жизни сделали?
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1511 - 16.04.2009 :: 23:07:30
 
Лёва писал(а) 16.04.2009 :: 15:14:32:
в чём смысл подвига Александра Матросова

А это все равно, что искать смысл жизни. Скатываемся до кухонного трепа? Осталось еще задать вопрос:"Ты меня уважаешь?"

Лёва писал(а) 16.04.2009 :: 15:14:32:
У немцев стволы раскалялись. Трупы слоями лежали

По воспоминаниям пулеметчиков РККА,  вода в пулеметах частенько закипала и трупов тоже хватало. Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 16.04.2009 :: 18:02:01:
У нас вроде супертанки


Что в Вашем понимании "супертанк"? Дескать вот дураки были, даже с такой техникой, не смогли ничего сделать.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1512 - 16.04.2009 :: 23:27:05
 
Tehnik001 писал(а) 16.04.2009 :: 17:18:01:
Т. о. агрегат мог быть использован для боя на коротких дистанциях против легких танков и бронетранспортеров. Или пугать партизан?


В отчете НИИ-48, выполненом в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: 150 мм — 3, 105 мм — 5, 88 мм — 8, 75 мм — 13, 45-50 мм — 42, 37 мм — 21, малокалиберные — 5, кумулятивные — 36, неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1513 - 17.04.2009 :: 00:29:49
 
Потап писал(а) 16.04.2009 :: 23:27:05:
37 мм — 21, 


Мда, все это говорит о том, что теперь очень трудно найти правду.
В одних источниках 37 мм снаряд не брал Т-34, а здесь максимум пробоин от 37 ммю
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1514 - 17.04.2009 :: 06:16:21
 
Цитата:
В отчете НИИ-48, выполненом в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так: 150 мм — 3, 105 мм — 5, 88 мм — 8, 75 мм — 13, 45-50 мм — 42, 37 мм — 21, малокалиберные — 5, кумулятивные — 36, неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31

Во-первых, есть ещё и дистанция. Если стрелять в упор, можно и из ПТР танк подбить. Во-вторых, очень неважное качество изготовления танков. Серийный танк сильно отличался от эталона по характеристикам.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1515 - 17.04.2009 :: 06:21:35
 
Цитата:
А это все равно, что искать смысл жизни. Скатываемся до кухонного трепа? Осталось еще задать вопрос:"Ты меня уважаешь?"

Не понял. Вопрос прямой и ясный. Почему требовалось закрывать амбразуру телом? Тем более, что этот подвиг повторялся не раз и не два. Что, не было дымовых шашек? Устрой задымление и бери пулемётчика голыми руками.
Цитата:
По воспоминаниям пулеметчиков РККА,  вода в пулеметах частенько закипала и трупов тоже хватало.
Это замечательно. Но немцы толпой на пулемёты не бегали, к сожалению. И грудью ничего не закрывали. Просто давали артиллерии координаты цели - и привет родителям.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1516 - 17.04.2009 :: 11:18:21
 
Потап писал(а) 16.04.2009 :: 23:07:30:
Что в Вашем понимании "супертанк"? Дескать вот дураки были, даже с такой техникой, не смогли ничего сделать. 

Не дескать. Супертанк - весьма хороший танк не имеющий аналогов и т.д.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1517 - 17.04.2009 :: 11:32:47
 
Amaro Shakur писал(а) 16.04.2009 :: 18:02:01:
Да я в общем, говорю. У нас вроде супертанки, а с той стороны как то не очень и заметны.  

Все таки заметили, вот что пишет Гудериан:

6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери.

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их [318] новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились.

В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил. имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой ,для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.

Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1518 - 17.04.2009 :: 14:01:16
 
Лёва писал(а) 17.04.2009 :: 06:21:35:
Не понял. Вопрос прямой и ясный. Почему требовалось закрывать амбразуру телом? Тем более, что этот подвиг повторялся не раз и не два. Что, не было дымовых шашек? Устрой задымление и бери пулемётчика голыми руками.  

Опять начинается вечная тема.
Если набрать в Яндексе типа "был ли подвиг Матросова", то начнет вываливаться.
И на первой позиции с нацистского сайта http://angriff.narod.ru/inform/inform13_matr.htm
Чуть пониже более умеренно http://www.sobesednik.ru/archive/sb/4_2009/73688/
Внизу полный отпад - http://www.podvigrasy.ru/mg/20080229/index_3.html или http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?808
Извиняюсь, но еще http://www.apn.ru/column/article21356.htm и http://www.apn.ru/column/comments21356.htm#comments
--------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------
На мой взгляд, все же это сомнительные истории, особенно в том виде, как их преподносит пропаганда, как и с панфиловцами, таранами , Гастелло и проч.
Мало реализма и правды.
Созданы в целях пропаганды. Из серии никто не видел, но все знают.
(На современном языке -никто на видео мобильником не зафиксировал.)
На мой взгляд, всякое случалось. Только надо понять причину такого поведения.
Известно, что в Японии традиционно в сили вековых традиций, религиозных особенностей и тщательно поставленного воспитание самоубийство, самоубийство в бою было нормальным для узкого слоя потомственных военных.
Самоубийство в традиционных христианских верах всегда осуждалось.  Да и в армии оно не культивировалось. Как способ ведения боевых действий при борьбе с пулеметными дотами.

Парень Матросов был, как теперь бы сказали, сильно рисковый. Вот такое и случилось.  
Наверх
« Последняя редакция: 17.04.2009 :: 14:32:28 от Tehnik001 »  
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1519 - 17.04.2009 :: 18:35:50
 
Amaro Shakur писал(а) 17.04.2009 :: 11:32:47:
Все таки заметили, вот что пишет Гудериан

Вот в принципе дальше можно было и не писать. Битый "Быстроходный Гейнц" много чего понаписал.

Amaro Shakur писал(а) 17.04.2009 :: 11:32:47:
Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками


Это ж какие наши танковые соединения действовали южнее Мценска, с большым количеством Т-34? Мульку про разгром 4-ТД запустил даже не Катуков, а английский историк Алан Кларк в своей книге "План "Барбаросса" дал яркую и сочную картину событий под Мценском:
"Вечером 11 октября, когда авангард 4-й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи.
Для Катукова настал момент нанести следующий удар. Танки "Т-34" быстро двигались по замерзающей в сумерках земле, и их широкие гусеницы свободно несли их там, где немецкие "Т IV" застревали, садясь на бронированные днища. Русские стремительно и ожесточенно атаковали немецкую колонну, расчленив ее на куски, которые подверглись систематическому уничтожению. Стрелки 4-й дивизии, моральный дух которых был подорван при первом столкновении с Катуковым пятью днями ранее, снова увидели, как их снаряды отскакивают от наклонной брони русских танков. "Нет ничего страшнее, чем танковое сражение против превосходящих сил противника. Не по численности - это было неважно для нас, мы привыкли к этому. Но против более хороших машин - это ужасно... Вы гоняете двигатель, но он почти не слушается.

Командиру 4-ТД генерал-майору Виллибальду фон Лангеману унд Эрленкампу, как то нужно было оправдать собственную бездарность.

Amaro Shakur писал(а) 17.04.2009 :: 11:32:47:
наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи.


Методом попадания в выхлопную трубу, вот где мастерство. Я может чего путаю, но у Т-34 жалюзи сверху. Гудериан просто не в курсе, что для 7,5 см пушки в вермахте с самого начала войны были подкалиберные снаряды (катушки). Лоб Т-34 пробивался не всегда, а вот борт почти всегда.


Не задолго до этого Гудериан утверждал буквально следующее: "...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." - это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.
Наверх
« Последняя редакция: 17.04.2009 :: 19:37:21 от Потап »  
Страниц: 1 ... 74 75 76 77 78 ... 148
Печать