Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 672233 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1360 - 11.04.2009 :: 20:19:39
 
Цитата:
А что финнам удалось захватить Ленинград ?

Ленинград они вроде и не пытались захватывать. А Карелию всю отобрали. Финны как тот Антей. Отходя от родной земли тут же теряли силу.
Цитата:
а Вы знаете количество потерь люфтваффе в 1941 году на восточном фронте? Небоевые потери в самолетах были у любой армии в те годы примерно равные.

Вы как-то каждый раз тему слегка сдвигаете в сторону. Я не про небоевые потери, а про эффективность зенитного огня. Вот в Москве сработали на совесть, ничего не скажу. Дали немцам жару.
Цитата:
ТТХ наших самолетов оказывались несколько завышенными, они как бы были теоретическими, теми, которые показывали машины, которые готовились для испытаний. На деле оказывались хуже.
Разумеется. Одно дело образец, другое - серийная машина. Их толком и не полировали. Да плюс неважное топливо.
Цитата:
Давайте не будем забывать кто,из чего  и в каких условиях, собирал эту технику.
Спасибо ещё американцам. А то и этого бы не было.  Подмигивание
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1361 - 11.04.2009 :: 20:22:38
 
Tehnik001 писал(а) 11.04.2009 :: 19:20:31:
А вот Медное озеро, мне кажется, никак с линией Маннергейма не связано.
Оно вообще было около границы (на территории СССР). Дот мог быть и советским.
Или построенным после 41 года. Если дадите ссылки на правильные карты, заранее спасибо.


Как раз район Меднозаводского разлива- район старой советско-финской границы.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1362 - 11.04.2009 :: 20:24:19
 
Лёва писал(а) 11.04.2009 :: 20:09:50:
Доля истины в этом есть. Но изучать историю по Жукову - перегиб.Смех


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1363 - 11.04.2009 :: 20:29:11
 
Лёва писал(а) 11.04.2009 :: 20:19:39:
Цитата:
Давайте не будем забывать кто,из чегои в каких условиях, собирал эту технику.
Спасибо ещё американцам. А то и этого бы не было.Подмигивание


Конечно помощь в трудную годину очень важна, поставки авиации по ленд-лизу
доходили до 20%.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=uk60&page=gs_uk60

Вот ИМХО взвешенная оценка ленд-лизовских поставок:


http://zhurnal.lib.ru/l/liz_l/1103200.shtml

P.S.В битве под Москвой - первой крупной операции, в которой нами использовалась боевая техника союзников, на фронте действовало менее 1% английских и американских самолетов от числа применявшихся. В 1943 г. самолеты иностранных типов на фронте составляли около 11%.
Наверх
« Последняя редакция: 11.04.2009 :: 20:44:53 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1364 - 11.04.2009 :: 20:55:54
 
Rodjer


Прощаем Вам выпады в мой адрес. А о своем образовании скажу - у меня оно как раз марксистско-ленинское. В дипломе все оценки по истории КПСС, политэкономии...научному коммунизму имеются.
Так что я дипломированный марксист Смайл

Тогда как же быть с Вашей теорией о войне идеологий? 

Вот у меня все сочинения Ленина есть. Книги с трудами Сталина. Ну и основатели. (Правда, сейчас в кладовке упрятаны). Так вот, в тех книгах о таких войнах и написано. Это ж настолько очевидно.

Если цели у государства это цели правящей партии, а правящая партия большевики, то какие причины войн и цели войн, которые ведут большевики?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1365 - 11.04.2009 :: 21:21:27
 
Лёва писал(а) 11.04.2009 :: 17:31:48:
Господин Рэмбо! Об нашего с Вами любимого историка вытерли ноги!

Просто Вы упомянули И. Пыхалова.
А здесь на форуме уже привыкли, что все авторы, на которых Вы ссылаетесь, это типы вроде Суворова, Солонина, Бешанова и пр.
Вам необходимо закончить фразу, сказанную И. Пыхаловым, на счет больших потерь СССР в финской кампании. Тогда все станет на места.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1366 - 11.04.2009 :: 21:29:02
 
Итак приведем полностью то, о чем говорил И. Пыхалов в книге "Великая оболганная война" по поводу зимней войны с Финляндией.

ПОРАЖЕНИЕ ИЛИ ПОБЕДА?


Итак, подведём итоги советско-финского конфликта. Как правило, выигранной считается такая война, в результате которой победитель оказывается в лучшем положении, чем был до войны. Что же мы видим с этой точки зрения?

Как мы уже убедились, к концу 1930-х Финляндия представляла собой страну, настроенную к СССР явно недружественно и готовую вступить в альянс с любым из наших врагов. Так что в этом отношении ситуация отнюдь не ухудшилась. С другой стороны, известно, что распоясавшийся хулиган понимает лишь язык грубой силы и начинает уважать того, кто сумел его побить. Не стала исключением и Финляндия. 22 мая 1940 года там было создано Общество мира и дружбы с СССР. Несмотря на преследования финских властей, к моменту его запрещения в декабре того же года оно [181] насчитывало 40 тысяч членов{477}. Подобная массовость свидетельствует, что вступали в Общество не только сторонники коммунистов, но и просто здравомыслящие люди, полагавшие, что с великим соседом лучше поддерживать нормальные отношения.

Согласно Московскому договору СССР получил новые территории, а также военно-морскую базу на полуострове Ханко. Это явный плюс. После начала Великой Отечественной войны финские войска смогли выйти на линию старой государственной границы лишь к сентябрю 1941 года.

Необходимо отметить, что если на переговорах в октябре-ноябре 1939 года Советский Союз просил меньше 3 тысяч кв. км да ещё и в обмен на вдвое большую территорию, то в результате войны приобрёл около 40 тысяч кв. км{478}, не отдавая ничего взамен.

Также следует учесть, что на предвоенных переговорах СССР помимо территориальной компенсации предлагал возместить стоимость оставляемой финнами собственности. По подсчётам финской стороны, даже в случае передачи маленького клочка земли, который она соглашалась нам уступить, речь шла о 800 млн марок{479}. Если бы дело дошло до уступки всего Карельского перешейка, счёт пошёл бы уже на многие миллиарды.

Зато теперь, когда 10 марта 1940 года накануне подписания Московского мирного договора Паасикиви завёл речь насчёт компенсации за передаваемую территорию, вспомнив, что Пётр I заплатил Швеции по Ништадтскому миру 2 млн талеров, Молотов мог спокойно ответить: «Пишите письмо Петру Великому. Если он прикажет, то мы заплатим компенсацию» {480}. [182]

Более того, СССР потребовал сумму в 95 млн руб. в качестве возмещения за вывезенное с захваченной территории оборудование и порчу имущества. Финляндия также должна была передать СССР 350 морских и речных транспортных средств, 76 локомотивов, 2 тыс. вагонов, значительное число автомобилей{481}.

Безусловно, в ходе боевых действий советские Вооружённые силы понесли существенно большие потери, нежели противник. Согласно именным спискам, в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. погибло, умерло и пропало без вести 126 875 военнослужащих Красной Армии{482}. Потери же финских войск составили, по официальным данным, 21 396 убитых и 1434 пропавших без вести{483}. Впрочем, в отечественной литературе нередко встречается и другая цифра финских потерь — 48 243 убитых, 43 тыс. раненых{484}. Первоисточником этой цифры является опубликованный в газете «За рубежом» №48 за 1989 год перевод статьи подполковника генштаба Финляндии Хельге Сеппяля, первоначально напечатанной в финском издании «Мааилма я ме». По поводу финских потерь Сеппяля пишет следующее:
«Финляндия потеряла в «зимней войне» более 23 000 человек убитыми; более 43 000 человек ранеными. При бомбёжках, в том числе торговых кораблей, были убиты 25 243 человека»{485}.

Последняя цифра — 25 243 убитых при бомбёжках — вызывает сомнение. Возможно, здесь имеет место газетная опечатка. К сожалению, у меня не было возможности ознакомиться с финским оригиналом статьи Сеппяля. [183]

Как бы то ни было, советские потери в несколько раз превосходят финские. Подобное соотношение не удивительно. Возьмём, например, Русско-японскую войну 1904-1905 гг. Если рассматривать боевые действия в Маньчжурии, потери обеих сторон оказываются примерно одинаковыми. Более того, зачастую русские теряли больше японцев. Однако при штурме крепости Порт-Артур потери японцев намного превысили русские потери. Казалось бы, и здесь, и там сражались те же самые русские и японские солдаты, почему же такая разница? Ответ очевиден: если в Маньчжурии стороны сражались в чистом поле, то в Порт-Артуре наши войска обороняли крепость, пусть даже и недостроенную. Вполне естественно, что штурмующие понесли гораздо более высокие потери. Такая же ситуация сложилась и во время советско-финляндской войны, когда нашим войскам пришлось штурмовать линию Маннергейма, да ещё в зимних условиях.

В результате советские войска приобрели бесценный боевой опыт, а командование Красной Армии получило повод задуматься о недостатках в подготовке войск и о неотложных мерах по повышению боеспособности армии и флота.

Выступая 19 марта 1940 года в парламенте, Даладье заявил, что для Франции «Московский мирный договор — это трагическое и позорное событие. Для России это великая победа»{486}. Впрочем, не стоит впадать в крайность, как это делают некоторые авторы. Не очень-то великая. Но всё-таки победа.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1367 - 11.04.2009 :: 21:53:15
 
Лёва писал(а) 11.04.2009 :: 20:19:39:
Я не про небоевые потери, а про эффективность зенитного огня.

Наверное таких данных нет. Если и есть, то весьма сомнительные. А вот общие потери немцев за 1941 год можно подсчитать достаточно точно. На начало и на конец 1941 года в люфтваффе было одинаковое количество самолетов 4000 всех типов. Промышленность Германии передала в войска 12000 самолетов. Вот и получаем 4000+12000-4000=12000
По утверждению самих немцев, ими на востоке использовалось 2/3. Но и мы воевали 5 месяцев в 41-м. Конечно союзники подмогли здорово, но все равно неплохо.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1368 - 11.04.2009 :: 22:03:55
 
Tehnik001 писал(а) 11.04.2009 :: 20:55:54:
Rodjer


Прощаем Вам выпады в мой адрес.

Во-первых, мне кажется, что Вы злоупотребили красным цветом. Тьфу на Вас. Я читал Правила, и знаю, что красный цвет - исключительная привелегия модераторов\администраторов;
Во-вторых, Ваши доводы, пусть и выделенные красным цветом, неубедительны. Тьфу на Вас ещё раз;
В третьих, я не знаю, продолжпть ли обвинения в некомпетентости и глупости или пощадить Вас?
Я бы на Вашем месте попросил бы пощады...
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1369 - 11.04.2009 :: 22:23:58
 
Rodjer писал(а) 11.04.2009 :: 22:03:55:
Во-первых, мне кажется, что Вы злоупотребили красным цветом. Тьфу на Вас. Я читал Правила, и знаю, что красный цвет - исключительная привелегия модераторов\администраторов;
Во-вторых, Ваши доводы, пусть и выделенные красным цветом, неубедительны. Тьфу на Вас ещё раз;
В третьих, я не знаю, продолжпть ли обвинения в некомпетентости и глупости или пощадить Вас?
Я бы на Вашем месте попросил бы пощады...


Извините, а на чем базируется Ваша компетентность?
У Вас военное образование (не пулеметные курсы РККА, а Академия Фрунзе) или историческое (истфак МГУ).
Думаю, что нет. Меня интересует этот вопрос для себя. Я не историк и не военный.

А Вы вот все плюетесь. Оплевываете меня. Нехорошо.

Я считаю, что у Вас какая-то странная смесь патриотизма и мифов из эпохи истории СССР, которые ныне возрождает госпропаганда. А они просто не согласуются со здравым смыслом.
Понимаю, иногда просто трудно увидеть очевидное.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1370 - 11.04.2009 :: 23:05:56
 
Цитата:
А вот общие потери немцев за 1941 год можно подсчитать достаточно точно. На начало и на конец 1941 года в люфтваффе было одинаковое количество самолетов 4000 всех типов. Промышленность Германии передала в войска 12000 самолетов. Вот и получаем 4000+12000-4000=12000

Э, нет. Такой подсчёт не пойдёт.
Вот ссылочка. Всего за 1941-й год они безвозвратно потеряли 2213 самолётов и 1435 повреждёнными.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html#_ftnref5
Цитата:
Итак приведем полностью то, о чем говорил И. Пыхалов в книге "Великая оболганная война" по поводу зимней войны с Финляндией.
Ну цифры-то теперь не оспариваете? А то писали, что господин Лёва смухлевал.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1371 - 11.04.2009 :: 23:48:26
 
Лёва писал(а) 11.04.2009 :: 23:05:56:
Э, нет. Такой подсчёт не пойдёт.
Вот ссылочка. Всего за 1941-й год они безвозвратно потеряли 2213 самолётов и 1435 повреждёнными


По Вашей ссылке только потери на востоке с 22 июня. А я дал общие потери самолетов Германией с начала 41-го.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1372 - 12.04.2009 :: 11:06:46
 
Tehnik001 писал(а) 11.04.2009 :: 22:23:58:
А Вы вот все плюетесь. Оплевываете меня. Нехорошо.

Я вынужден принести свои извинения.
Tehnik001 писал(а) 11.04.2009 :: 22:23:58:
У Вас военное образование (не пулеметные курсы РККА, а Академия Фрунзе) или историческое (истфак МГУ).

Ни того, ни другого. Военные навыки исчерпываются срочной службой в войсках РВСН.
Лёва писал(а) 11.04.2009 :: 20:19:39:
Вот в Москве сработали на совесть, ничего не скажу. Дали немцам жару.

Не только в Москве. Наберите в гугле "Кронштадское сражение". 21-23 сентября люфтваффе совершила серию массированных авианалётов на БФ, который изрядно досаждал немцам корабельной артиллерией. Для сравнения - налёт японцев на Перл-Харбор уступал этому налёту как по количеству, так и по качеству. Немецкие бомбардировщики Ю-87 и Ю-88 значительно превосходили японские аналоги. Благодаря хорошей работе ПВО наземного и морского базирования эти налёты не увенчались успехом
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1373 - 12.04.2009 :: 11:30:20
 
Советская власть настолько настроила людей против себя, что фактически на западных рубежах начался мятеж.
Маршал Москаленко вспоминает, что для него первые выстрелы на войне - вовсе не немецкие. Его обстреляли в Луцке. Причём стреляли из автоматов, уничтожили мотоцикл, который сопровождал его машину.
Уже 24 июня Каунас перешёл под контрольлитовской комендатуры Бобялиса. ещё до прихода немцев.
Командир 32-й танковой дивизии пишет"дивизия подощла к Староконстантинову, но в город войти не удалось, в городе беспорядки и паника." Вот так беспорядки, что танковая дивизия сунуться не рискнула.
Очень пострадали семьи офицеров, эвакуация семей была запрещена.
На оккупированной территориии мы потеряли 5,6 миллионов человек мобресурса. Целую огромную армию. Конечно, кто-то просто не успел. Но основная масса саботировала призыв. На некоторых призывных пунктах явка 10-20%.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1374 - 12.04.2009 :: 11:35:39
 
Цитата:
По Вашей ссылке только потери на востоке с 22 июня. А я дал общие потери самолетов Германией с начала 41-го.

То есть там основная масса - потери вовсе не в войне с СССР. Кстати, я очень интересовался вопросом соотношения потерь Люфтваффе на Западе и Востоке. Знаете, цифры вполне сопоставимые. На Востоке чуть больше.
Цитата:
Не очень-то великая. Но всё-таки победа.

Всё относительно. В каком-то смысле разумеется победа, ведь мы у них отобрали кусок территории, а не они у нас. Но хотели то мы не этого.
Цитата:
не знаю, продолжпть ли обвинения в некомпетентости и глупости или пощадить Вас?
Не надо, господа. Все мы дилетанты и высокомерие нам не к лицу.  Круглые глаза
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1375 - 12.04.2009 :: 11:40:50
 
Rodjer писал(а) 12.04.2009 :: 11:06:46:
Для сравнения - налёт японцев на Перл-Харбор уступал этому налёту как по количеству, так и по качеству. Немецкие бомбардировщики Ю-87 и Ю-88 значительно превосходили японские аналоги. Благодаря хорошей работе ПВО наземного и морского базирования эти налёты не увенчались успехом


Сравнение некоректно, в нападении на  Перл-Харбор главную роль сыграл ефект внезапности нападения в мирное время.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1376 - 12.04.2009 :: 13:02:36
 
SYVOROV UA писал(а) 12.04.2009 :: 11:40:50:
Сравнение некоректно

Если я не ошибаюсь, на момент нападения Япония и США находились в состоянии войны
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1377 - 12.04.2009 :: 13:19:31
 
Rodjer писал(а) 12.04.2009 :: 13:02:36:
Если я не ошибаюсь, на момент нападения Япония и США находились в состоянии войны


Нападение стало обьявленнием войны, по крайней мере командование на Гаваях о приближающейся войне ничего не знало.

Цитата:
В результате атаки на военно-морскую базу Пёрл-Харбор, США были вынуждены объявить войну Японии и вступить во Вторую мировую Войну

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нападение_на_Пёрл-Харбор

Одно дело атака на на флот в мирное время, другое когда он в боевой готовности.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1378 - 12.04.2009 :: 13:50:51
 
SYVOROV UA писал(а) 12.04.2009 :: 13:19:31:
Одно дело атака на на флот в мирное время, другое когда он в боевой готовности

Приведение флота в боевую готовность занимает менее часа. Вся боевая готовность это задраивание переборок и занятие своих мест экипажем согласно боевому расписанию. Тем флот выгодно отличается от сухопутной армии. Отразить нападение японцев могла и дежурная вахта. Я уж молчу о береговых средствах ПВО с их 300-ми самолетами и 200 зенитками, они вообще должны быть в постоянной боевой готовности и в мирное время. А у них даже дежурное звено не взлетело. О нападении американцы знали за сутки. Это конечно трагедия, но в большей мере позор.
Наверх
 
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1379 - 12.04.2009 :: 14:00:53
 
Потап писал(а) 12.04.2009 :: 13:50:51:
О нападении американцы знали за сутки.


Командование на Гаваях ничего не знало.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 67 68 69 70 71 ... 148
Печать