Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 671902 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1100 - 05.04.2009 :: 19:52:04
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 19:39:33:
Жуков свою вину перекладывает на Сталина ,и поэтому пишет неправду

Так дайте пример этого перекладывания. Атак же пример Таранно-лобового удара. Про внезапность, это к чему?
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1101 - 05.04.2009 :: 20:17:03
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 19:39:33:
Жуков свою вину перекладывает на Сталина ,и поэтому пишет неправду.

А Вы что, отрицаете вину Сталина? Вина Сталина прежде всего в том, что он, не будучи профессиональным военным, руководил армией. Я где-то читал, что только в одной армии за короткий срок (кажется, несколько месяцев) сменилось 5 командармов. С командующими фронтами та же картина. В общем, с кадрами была полная чехарда. Может, у кого-то есть ссылка по данной тематике?
Далее... При назначении Жукова начальником Генштаба не знаю чем руководствовался Сталин, но уж никак не здравым смыслом. У Жукова напрочь отсутствовал опыт штабной работы, о чём Г. К. и сказал прямо Сталину, на что тот ответил, что это решение не обсуждается.
На мой взгляд, Сталину было бы логичнее отдать ведение военных действий под исключительную юрисдикцию Наркомата обороны, а самому решать общие вопросы руководства страной
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1102 - 05.04.2009 :: 20:45:41
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 19:39:33:
Начиная с трактовки  внезапности нападения ,которой ( в обычном понимании) не было.А по Жукову - это главная причина.


Любой, кто нападает первым, имеет преимущество внезапного удара.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1103 - 05.04.2009 :: 20:48:06
 
Цитата:
Подавляющее число авианосцев типа «Эссекс» (11 из 14), принявших участие во Второй мировой войне, заложены ЕЩЕ ДО ВСТУПЛЕНИЯ США В ЭТУ ВОЙНУ! Самая большая в истории человечества серия крупных ударных боевых кораблей, самых мощных кораблей своего времени, была заложена НЕВОЮЮЩИМ государством, формально находящимся в состоянии нейтралитета, задолго до вступления этого государства в бой

И что? Они задолго до объявления войны знали, что война неизбежна. Кстати, США так сами никому войну и не объявили. А сухопутная армия у них была неважная и небольшая.
Цитата:
Жуков с Тимошенко как раз призывали наших генералов к активным действиям. К контрударам, к рейдам по тылам, к маневру...
Как раз в этих контрударах и потеряли армию.
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1104 - 05.04.2009 :: 20:51:01
 
Лёва писал(а) 05.04.2009 :: 01:27:41:
Что касается двигателей. Читал книгу "Жизнь Бережкова". Там всё это прекрасно описано. Отечественные разработки не шли. Мы купили целый завод по изготовлению американских двигателей и уже на основе имеющегося реального движка начали что-то разрабатывать. 


Замечательная книга. Кто имел дело с разработками поймет ее.
А для Форума вот фраза -
Следующая,    еще   более   нравоучительная   эпопея, -   продолжал
Бережков, -  это  первые  шаги  мотора  "Д-31"  в  серийном  производстве.
Оказалось,  что  борьба,  которую я  вам  описал,  все  достижения,  самые
блестящие результаты государственного испытания -  все  это  почти ничто в
сравнении с  трудностями серийного выпуска мощного авиационного двигателя,
не имевшего за собой базы естественноисторического плавного развития.


и еще -

Да,  мотор выпускался, выпускался в точности таким же, каким когда-то
мы  его сдали на  государственное испытание.  Сначала это радовало,  потом
стало тревожить,  потом...  Не буду,  однако, описывать своих переживаний.
Изложу существо вопроса. Дело в том, что мотор почти не совершенствовался.
Его мощность не возрастала.  А  в технике беспощадные законы.  Сегодня ваш
мотор самый передовой,  самый мощный в мире,  а через год-два,  если вы не
сумели еще повысить его мощность,  или,  как мы говорим, "форсировать", он
неизбежно,  неотвратимо становится отсталым, нежизнеспособным, оттесняется
в  мировом соревновании.


Вот ответ любителям оценок "лучшего" двигателя В2 и проч.

Почитайте книгу, полезно. И имейте ввиду годы написания.
http://lib.ru/PROZA/BEK/talant.txt
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1105 - 05.04.2009 :: 20:52:04
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 19:39:33:
Начиная с трактовкивнезапности нападения ,которой ( в обычном понимании) не было.А по Жукову - это главная причина

Так было проще объяснить народу. Про внезапное нападение Вы найдете в мемуарах любого военачальника и политического руководителя. Точно так же Сталин в своей речи 3 июля 1941 назвал нападение вероломным. Зачем народу знать про упреждение в развертывании, просчет во времени проведения первой операции и другие специальные термины.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1106 - 05.04.2009 :: 21:49:07
 
Цитата:
Замечательная книга. Кто имел дело с разработками поймет ее.

Со мной был такой случай. Мы поехали в Монино и я там "блеснул" эрудицией - сообщил экскурсоводу про конструктора авиадвигателей Бережкова. Он посмеялся. Оказывается, эта книга про Микулина.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1107 - 05.04.2009 :: 21:59:24
 
Лёва писал(а) 05.04.2009 :: 20:48:06:
Кстати, США так сами никому войну и не объявили

8.12.1941 США и Великобритания объявили войну Японии.
11.12.1941 США объявили войну Германии и Италии.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1108 - 05.04.2009 :: 22:12:25
 
Цитата:
8.12.1941 США и Великобритания объявили войну Японии.
11.12.1941 США объявили войну Германии и Италии.

Да? Ну, так уже в ответ на объявление войны с их стороны. Не сами объявили.
Цитата:
Любой, кто нападает первым, имеет преимущество внезапного удара.

Ну, мы на Финляндию напали. И что? Где разбегающиеся в панике финны? Где сотни самолётов, уничтоженных прямо на аэродромах? Нету.  Подмигивание
Цитата:
Вина Сталина прежде всего в том, что он, не будучи профессиональным военным, руководил армией.
Гитлер тоже накосяпурил. Ох уж, эти вожди.  Смайл
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1109 - 05.04.2009 :: 22:54:18
 
Потап писал(а) 05.04.2009 :: 19:52:04:
ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 18:39:33:
Жуков свою вину перекладывает на Сталина ,и поэтому пишет неправду

Так дайте пример этого перекладывания. Атак же пример Таранно-лобового удара. Про внезапность, это к чему?


Потап писал(а) 05.04.2009 :: 20:52:04:
Так было проще объяснить народу. Про внезапное нападение Вы найдете в мемуарах любого военачальника и политического руководителя. Точно так же Сталин в своей речи 3 июля 1941 назвал нападение вероломным. Зачем народу знать про упреждение в развертывании, просчет во времени проведения первой операции и другие специальные термины.


Жуков писал мемуары ,вспоминал и размышлял,а Сталин прозносил мобилизационную речь ,но говорил не о внезапности ,как главном факторе,а о вероломстве,как факте разрыва Пакта о ненападении.
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=st_30741

А вот у Жукова:

"...Главная опасность внезапности заключалась не в том,что немцы внезапно перешли границу...,для нас оказалось внезапностью их шести и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях...
Это и есть главное ,что предопределило  наши потери первого периода войны.А не только и не просто внезапный переход границы..."

Всё то ,что назвал маршал Жуков,без исключений относится прежде всего к компетенции НГШ ( Жукова) и наркомата обороны, и лично наркома ( Тимошенко).


Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 20:17:03:
А Вы что, отрицаете вину Сталина? Вина Сталина прежде всего в том, что он, не будучи профессиональным военным, руководил армией. Я где-то читал, что только в одной армии за короткий срок (кажется, несколько месяцев) сменилось 5 командармов. С командующими фронтами та же картина. В общем, с кадрами была полная чехарда. Может, у кого-то есть ссылка по данной тематике?
Далее... При назначении Жукова начальником Генштаба не знаю чем руководствовался Сталин, но уж никак не здравым смыслом. У Жукова напрочь отсутствовал опыт штабной работы, о чём Г. К. и сказал прямо Сталину, на что тот ответил, что это решение не обсуждается.


1.Вина Сталина - вина руководителя, и он не спрятался за спины "профессионалов",а убедившись в их способностях, сам возглавил Ставку.
2.Сталинский жестокий метод выдвиженцев - при цейтноте ,единственный могущий дать эффект.
3.Это Жуков потом рассказывал ,что он отказывался. Вы то сами верите в это ? При жуковском  то честолюбии,он отказывается от такого поста?
Да Жуков,  даже автора  плана халхин-гольской операции не упоминает в мемуарах.
А Вы  говорите отказывался. Смайл

Жуков типичный сталинский выдвиженец,и при отсутствии "гинденбургов",и пришлось И.В. (непрофессионалу) возглавить военное командование.

Потап писал(а) 05.04.2009 :: 19:52:04:
Атак же пример Таранно-лобового удара.  



Хотя вика ,но Директиву № 3 от 22.06.41  подписали Тимошенко и Жуков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1...

Танковая битва в треугольнике Луцк-Дубно-Броды в некотором смысле уникальна: встречным сражением почти пяти тысяч танков командование Юго-Западного фронта практически не руководило.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1110 - 05.04.2009 :: 22:57:08
 
Кстати, посмотрел приобретенный пиратский ДВД с фильмом Солдаты вермахта.
Фильм о войне в основном на Восточном фронте на основе немецкой кинохроники.
Подготовлен в 91 году (видимо юбилей) англичанами.
Что узрел.

1. Все время ругают Гитлера за плохую подготовку к русской каспании.
2. Действительно, ужасные условия и ужасные кадры. Немцы даже верблюдов и оленей приспосабливали.
3. Диктор с досадой говорит об идиотских расовых теориях, которые не позволили немцам использовать восторженный прием их армии в западных областях СССР, особенно на Украине и в Прибалтике.
4. Диктор постоянно говорит о превосходстве большевиков с самого начала войны.
С середины и к концу это превосходство доходило до 20 раз.

Короче, британская пропоганда , но интересно.

Ну и много бытовых деталей...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1111 - 05.04.2009 :: 23:21:19
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 22:54:18:
Хотя вика ,но Директиву № 3 от 22.06.41подписали Тимошенко и Жуков.

На самом деле выполнение так называемой Директивы № 3 было остановлено, не успев начаться. Порождена эта директива была довольно бодрыми первыми донесениями из штабов ставших фронтами особых округов и благополучно скончалась после уточнения первых данных разведки.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1112 - 05.04.2009 :: 23:32:58
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 22:54:18:
Танковая битва в треугольнике Луцк-Дубно-Броды в некотором смысле уникальна: встречным сражением почти пяти тысяч танков командование Юго-Западного фронта практически не руководило

Принятые командованием Юго-Западного фронта и поддержанные Жуковым решения были просты и логичны: на направление главного удара немцев выдвигались соединения, которые должны были фланговыми контрударами заставлять противника ослаблять острие удара и замедлять темп продвижения противника вперед. В идеальном варианте контрудары могли перехватить линии снабжения наступающих соединений немцев.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1113 - 05.04.2009 :: 23:38:12
 
Tehnik001 писал(а) 05.04.2009 :: 22:57:08:
Короче, британская пропоганда , но интересно

Контрпропаганда но тоже интересно
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/ledocol_001.shtml
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1114 - 06.04.2009 :: 01:07:42
 
ВОПРОС ЗНАТОКАМ -
во всех кинохрониках немецкий солдат, получивший отпуск с фронта домой, уезжает с винтовкой,
а боец РККА, который получал отпуск домой и ехал с винтовкой или оставлял ее в части?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1115 - 06.04.2009 :: 01:34:04
 
Потап писал(а) 05.04.2009 :: 23:32:58:
ss78 (дилетант) писал(а) Вчера :: 21:54:18:
Танковая битва в треугольнике Луцк-Дубно-Броды в некотором смысле уникальна: встречным сражением почти пяти тысяч танков командование Юго-Западного фронта практически не руководило

Принятые командованием Юго-Западного фронта и поддержанные Жуковым решения были просты и логичны: на направление главного удара немцев выдвигались соединения, которые должны были фланговыми контрударами заставлять противника ослаблять острие удара и замедлять темп продвижения противника вперед. В идеальном варианте контрудары могли перехватить линии снабжения наступающих соединений немцев.



Именно фланговыми контрударами,что и планировалось ГШ РККА до прихода туда Жукова с таранно - лобовым подходом.

А здесь - встречный бой.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1116 - 06.04.2009 :: 04:56:20
 
Лёва писал(а) 05.04.2009 :: 20:48:06:
И что? Они задолго до объявления войны знали, что война неизбежна.

США строит авианосцы - все просто - заранее знает что война неизбежна.
СССР строит танки - тоже все просто - готовит агрессию.
Логика железная Смех.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1117 - 06.04.2009 :: 07:23:06
 
Цитата:
США строит авианосцы - все просто - заранее знает что война неизбежна.
СССР строит танки - тоже все просто - готовит агрессию.

Вы меня опередили. Я как раз хотел написать - СССР строит танки - готовится к обороне. США строят линкоры - готовят агрессию. Логика железная.  Смех
Танки понятно зачем - это орудие наступления. Фронт работ ясен - Европа. А что авианосцы и линкоры? Куда и как ими наступать? Разве что взять под контроль мировой океан.
Цитата:
1. Все время ругают Гитлера за плохую подготовку к русской каспании.
2. Действительно, ужасные условия и ужасные кадры. Немцы даже верблюдов и оленей приспосабливали.
3. Диктор с досадой говорит об идиотских расовых теориях, которые не позволили немцам использовать восторженный прием их армии в западных областях СССР, особенно на Украине и в Прибалтике.
4. Диктор постоянно говорит о превосходстве большевиков с самого начала войны.
С середины и к концу это превосходство доходило до 20 раз.

И что тут - неправда?
Цитата:
"...Главная опасность внезапности заключалась не в том,что немцы внезапно перешли границу...,для нас оказалось внезапностью их шести и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях...
Это и есть главное ,что предопределило  наши потери первого периода войны.А не только и не просто внезапный переход границы..."

Фактически это признание полководцем своей некомпетентности. Если у противника нет преимущества в живой силе, у тебя преимущество в технике (а для немцев наши тысячи танков и самолётов стали сюрпризом), да ещё у тебя резервы для латания дыр, а противник создаёт на решающем направлении семикратное преимущество, то что тебе сказать? Иди в управдомы.  Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1118 - 06.04.2009 :: 07:26:25
 
Цитата:
ВОПРОС ЗНАТОКАМ -
во всех кинохрониках немецкий солдат, получивший отпуск с фронта домой, уезжает с винтовкой,
а боец РККА, который получал отпуск домой и ехал с винтовкой или оставлял ее в части?

По логике, оставлял в части. Чего это, казённое имущество вывозить?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1119 - 06.04.2009 :: 08:58:17
 
Лёва писал(а) 06.04.2009 :: 07:23:06:
Фактически это признание полководцем своей некомпетентности. Если у противника нет преимущества в живой силе, у тебя преимущество в технике (а для немцев наши тысячи танков и самолётов стали сюрпризом), да ещё у тебя резервы для латания дыр, а противник создаёт на решающем направлении семикратное преимущество, то что тебе сказать? Иди в управдомы.Смех


Да, добрый был Сталин,только некоторых "управдомов" типа Павлова шлёпнул.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 54 55 56 57 58 ... 148
Печать