Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 671903 раз)
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1080 - 05.04.2009 :: 11:03:57
 
Лёва писал(а) 05.04.2009 :: 01:38:16:
Не логично ли предположить, что страна, наклепавшая уйму танков, готовится именно нападать?

Логичней утверждать, что большое количество танков это лишь ошибки военного планирования. В мехкорпусах многие задачи, которые должны решаться артиллерией, решались за счет танков. Даже к 1945 году была явная нехватка гаубичной артиллерии в танковых частях. Ну так не одни мы эту ошибку допустили. Жуков при планировании создания новых мехкорпусов предложил заменить часть танков подвижной артиллерией.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1081 - 05.04.2009 :: 11:59:46
 
Лёва писал(а) 05.04.2009 :: 01:14:10:
И очень неплохо себя проявили, см. Исаева.Цитата:

Когда танки закончились, тогда да - кавалерия себя неплохо проявила. Как последняя мобильная сила. А в обсобенности в рейдах по тылам противника.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1082 - 05.04.2009 :: 12:03:59
 
Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 02:22:58:
К началу войны было создано 9 мехкорпусов, хотя Генштабом было запланировано 36, если не ошибаюсь. Прошу не передёргивать.

Кроме того следует учесть, что мехкорпуса уступали немецким танковым дивизиям по всем параметрам, исключая количество танков, которые в начале войны немцы с успехом пощелкали по причине отсутствия у этих танков мобильных средств поддержки и усиления.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1083 - 05.04.2009 :: 12:09:20
 
Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 02:48:46:
При обороне танки использовались следующим образом: выкапывался окоп, в который можно было поместить танк, потом он тщательно маскировался. Это делалось не с целью обороны фронта, а при дорогах и рокадах, по которым двигались тыловые подразделения. Дело в том, Лёва, что танковые дивизии при всей их мощи нуждаются в заправке и пополнении боекомплекта. Всего один танк мог уничтожить из засады  колонну грузовиков и таким образом обездвижить целую дивизию. Как правило, в одной засаде находились 2-3 танка, которые прикрывали друг друга орудийным и пулемётным огнём. Кроме того, для прикрытия и выхода из окружения выделялось до роты автоматчиков.

Вы описали прием пассивной обороны, когда действия противника предсказуемы. В украински же степях маневр немецких танковых дивизий был неограничен. Соответственно направление ударов без поставленной разведки было предсказать практически невозможно. Но и тут танки можно было использовать, как средство активной оороны. Например фланговые удары по прорвавшимся немецким таковым клиньям, перехват коммуникаций и, соответственно, остановка наступления противника.
И именно выбор нашими военными тактики пассивной обороны предопределил (наряду с другими причинами) поражение РККА в 41-м году.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1084 - 05.04.2009 :: 13:22:46
 
Rambo писал(а) 05.04.2009 :: 12:03:59:
Кроме того следует учесть, что мехкорпуса уступали немецким танковым дивизиям по всем параметрам, исключая количество танков, которые в начале войны немцы с успехом пощелкали по причине отсутствия у этих танков мобильных средств поддержки и усиления.

Кроме количества, был ещё просчёт в качественном отношении. Г. К. Жуков пишет, что на начало войны в РККА имелось 1860 лучших на тот момент танков КВ и Т-34, причём практически все они были либо в танковых училищах, либо в приграничных частях. Как верно было замечено, использование танков в обороне возможно, но нецелесообразно. Таким образом, логичнее было бы держать лучшие танки во втором эшелоне обороны и беречь для наступательных операций. А наши танковыми корпусами дырки латали.
Мне так кажется...
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1085 - 05.04.2009 :: 13:33:52
 
Цитата:
И именно выбор нашими военными тактики пассивной обороны предопределил (наряду с другими причинами) поражение РККА в 41-м году.

Танковые засады применялись на протяжении всей войны как нашими, так и немцами, что доказывает их эффективнось.
Про выбор тактики хорошо сказано, но как мне кажется, в начале войны тактики вообще не было - ни активной, ни пассивной, ни вообще никакой. Дыры на фронте латали чем и как придётся - вот и вся тактика
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1086 - 05.04.2009 :: 14:20:00
 
Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 13:22:46:
А наши танковыми корпусами дырки латали

Яркий тому пример 4-й мехкорпус Власова, самый мощный в округе, воевал исключительно с пехотными соединениями немцев. Однако к исходу приграничного сражения потерял 60% техники.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1087 - 05.04.2009 :: 14:44:52
 
Потап писал(а) 05.04.2009 :: 14:20:00:
Однако к исходу приграничного сражения потерял 60% техники.

Это при том, что танк КВ был практически неуязвим для немецкой ПТО. Поначалу немцы пришли в ужас, потому как не могли уничтожить КВ ни одной из имевшихся штатных ПТП. Для этого они приспособили 88мм зенитное орудие, которое стало пожалуй лучшим противотанковым орудием ВМВ. Впоследствии к этому орудию был начат выпуск бронебойных снарядов.
Трофейные КВ немцы пытались использовать, но из-за ненадёжности трансмиссии и трудности её ремонта отказались от этой идеи
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1088 - 05.04.2009 :: 14:58:45
 
Лёва писал(а) 05.04.2009 :: 01:38:16:
Не логично ли предположить, что страна, наклепавшая уйму танков, готовится именно нападать? 


По этой логике ,англо -американцы имели перед войной сильнейшие флоты,и продолжали клепать линкоры с авианосцами в таких количествах,что некоторые не спустили за ненадобностью.

И сразу станет понятно, кто готовился и готовил ВМВ.

Вообще, история вступления США во Вторую мировую войну покрыта такой завесой лжи, дезинформации, неотличимых от правды вымыслов, что разобраться в ней сегодня практически невозможно. Но есть несколько неоспоримых фактов, которые вдребезги разбивают благостную картинку американской версии того, как хорошие парни встали на защиту гонимых и обездоленных во всем мире против плохих парней.
И в первую очередь – это история американского военно-морского флота.
Победу над Японией американцы одержали с помощью подавляющей мощи своих ВМС. Становым хребтом которых явились тяжелые ударные авианосцы типа «Эссекс». В боях против японского флота и баз, начиная с 1943 года, приняло участие четырнадцать этих во всех отношениях выдающихся боевых кораблей.
Так вот, первый из них, СV-9 «Эссекс», был запланирован к постройке американским Конгрессом еще до начала Второй мировой войны, 31 января 1939 года. На основании Акта Винсона-Трэммела, принятого Конгрессом в марте 1938 года и узаконивающего рост американского военного флота на 20%.
В мае 1940 года, в дни разгрома Франции, Конгресс принимает решение о постройке еще трех авианосцев этого типа – «Бонн Ом Ричард» (позже ставший «Йорктауном»), «Интрепид» и «Хорнет». А в августе 1940 года, в разгар «Битвы за Англию», «путевку в жизнь» получают еще семь кораблей этого типа – «Франклин», «Тикондерога», «Рэндольф», «Лексингтон», «Банкер Хилл», «Уосп», «Хэнкок».
Что бросается в глаза? Подавляющее число авианосцев типа «Эссекс» (11 из 14), принявших участие во Второй мировой войне, заложены ЕЩЕ ДО ВСТУПЛЕНИЯ США В ЭТУ ВОЙНУ! Самая большая в истории человечества серия крупных ударных боевых кораблей, самых мощных кораблей своего времени, была заложена НЕВОЮЮЩИМ государством, формально находящимся в состоянии нейтралитета, задолго до вступления этого государства в бой
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1089 - 05.04.2009 :: 15:04:05
 
Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 14:44:52:
Для этого они приспособили 88мм зенитное орудие

Которое трудолюбиво клепала всю войну нейтральная Швейцария.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1090 - 05.04.2009 :: 15:04:49
 
Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 13:22:46:
Кроме количества, был ещё просчёт в качественном отношении. Г. К. Жуков пишет, что на начало войны в РККА имелось 1860 лучших на тот момент танков КВ и Т-34, причём практически все они были либо в танковых училищах, либо в приграничных частях. Как верно было замечено, использование танков в обороне возможно, но нецелесообразно. Таким образом, логичнее было бы держать лучшие танки во втором эшелоне обороны и беречь для наступательных операций. А наши танковыми корпусами дырки латали.
Мне так кажется...



Жуков ,как  и любой человек силён задним числом.

Но в данном случае  ,лучше бы молчал,т.к. это его, как НГШ  конкретная вина в таком расположении войск.
Жуков - один из главных  авторов трагедии 1941 года.

Но нет, у  Г.К. и других , всегда виноват только  Сталин.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1091 - 05.04.2009 :: 15:30:26
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 15:04:49:
Но нет, уГ.К. и других , всегда виноват толькоСталин


Вообще для этой темы есть отдельная ветка. Но все же отвечу. Своей вины  за 41-й год Жуков никогда не отрицал, но и умалять вины политического руководства не собирался. Если бы Вы удосужились реально прочитать "Воспоминания и размышления" то сей глупости не написали. Жуков про многое умолчал, но отнюдь не для того, чтобы умалить свою вину.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1092 - 05.04.2009 :: 15:51:17
 
Потап писал(а) 05.04.2009 :: 15:30:26:
ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 14:04:49:
Но нет, уГ.К. и других , всегда виноват толькоСталин


Вообще для этой темы есть отдельная ветка. Но все же отвечу. Своей виныза 41-й год Жуков никогда не отрицал, но и умалять вины политического руководства не собирался. Если бы Вы удосужились реально прочитать "Воспоминания и размышления" то сей глупости не написали. Жуков про многое умолчал, но отнюдь не для того, чтобы умалить свою вину



1."Воспоминания и размышления "читал ещё в первом издании у деда ,сам будучи подростком.

2. Глупость - отказ Жукова и Тимошенко от активной обороны в 1941 -м,вопреки стратегическим планам.

3.А для чего Жуков многое умолчал ?, только для того, чтобы не было
видно ,какова лично его вина.

P.S. У Жукова,как прокол ,так : к сожалению это было неучтено ...не отработано, Ставка запоздала с решением,как показало время -это было ошибкой ...etc.
И всё скороговорочкой.

А как о себе родимом :то только  он  - Маршал Победы...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1093 - 05.04.2009 :: 17:38:48
 
Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 13:33:52:
Дыры на фронте латали чем и как придётся - вот и вся тактика

А откуда эти дыры появлялись?
Вы не задумывались?
Не зная направлений ударов, и, избрав пассивную оборону наши военачальники были вынуждены не концентрировать войска для контрударов, а распылять их по фронту, что при количественном недостатке наших войск и их крайне низкой мобильности приводило к ослаблению обороны и, как следствие, к быстрым прорывам немецких танковых и штурмовых подразделений. Так на львовском выступе у нас было достаточно войск, чтоб успешно противостоять немцам. Это прекрасно продемонстрировал генерал Музыченко, широко использовавший свои танковые части именно как мобильные подразделения с целью нанесения фланговых контрударов. Но в основном тактика РККА была пассивной и следовательно инициатива была отдана в руки немцев.
Наши выставят заслоны на одном направлении, немцы же, не дураки, применяя обходные маневры и не вступая в соприкосновение с нашими крупными соединениями, обходили, окружали, и уже после этого уничтожали по частям.

Почему на московском направлении произошел перелом?
Наряду с ослаблением наступательных возможностей вермахта, его стратегическая цель была известна. Именно поэтому пассивная оборона смогла удержать немцев. Ну а затем РККА перешла в контрнаступление.

Так что избрание пассивной обороны было изначальной причиной образования крупных брешей, которые уже, как Вы правильно заметили, затыкались тем, что под руку попадется. В том числе танками, вступавшими в бой прямо с колес, без поддержки и зачастую с минимумом боеприпасов и горючки.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1094 - 05.04.2009 :: 17:45:32
 
Потап писал(а) 05.04.2009 :: 14:20:00:
Яркий тому пример 4-й мехкорпус Власова, самый мощный в округе, воевал исключительно с пехотными соединениями немцев. Однако к исходу приграничного сражения потерял 60% техники.


Rodjer писал(а) 05.04.2009 :: 14:44:52:
Это при том, что танк КВ был практически неуязвим для немецкой ПТО. Поначалу немцы пришли в ужас, потому как не могли уничтожить КВ ни одной из имевшихся штатных ПТП. Для этого они приспособили 88мм зенитное орудие, которое стало пожалуй лучшим противотанковым орудием ВМВ. Впоследствии к этому орудию был начат выпуск бронебойных снарядов. Трофейные КВ немцы пытались использовать, но из-за ненадёжности трансмиссии и трудности её ремонта отказались от этой идеи


Большие потери наших танков обусловлены в первую очередь не действиями ПТО противника, а ненадежностью наших танков (частые поломки), отсутствием боеприпасов и горючки (все это было на складах, а подвозить было нечем). Танки просто бросались из-за поломок и отсутствия горючки.
Боевые же потери наших танков в больших количествах были обусловлены слабой артиллерийской и пехотной поддержкой танков. Немцам просто напросто дали возможность поэкспериментировать - чем же можно взять этих бронированных зверей. В конце концов противоядие было найдено - 88-мм зенитные орудия.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1095 - 05.04.2009 :: 17:49:32
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 15:04:49:
Жуков - один из главных  авторов трагедии 1941 года.

Ну-ну...
Не стоит так горячиться.
Дислокация наших войск была обусловлена не неграмотностью нашего ГШ, а скорее мирным временем. Согласитесь, что дислокация мирного времени (как и численность подразделений) отличается от дислокации и численности военного времени.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1096 - 05.04.2009 :: 17:51:44
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 15:51:17:
2. Глупость - отказ Жукова и Тимошенко от активной обороны в 1941 -м,вопреки стратегическим планам.


Жуков с Тимошенко как раз призывали наших генералов к активным действиям. К контрударам, к рейдам по тылам, к маневру... Но не все (а вернее почти никто) исполняли это.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1097 - 05.04.2009 :: 18:55:22
 
Rambo писал(а) 05.04.2009 :: 17:51:44:
Жуков с Тимошенко как раз призывали наших генералов к активным действиям. К контрударам, к рейдам по тылам, к маневру... Но не все (а вернее почти никто) исполняли это


Что  Жуков спланировал для рейдов по тылам и манёврам? Его активные действия :Вперёд!В Атаку!Навязать противнику свою волю!  - А что,ещё могло быть в жуковских красных пакетах?

А мы говорим об активной обороне.

Таранно-лобовые удары - вот  его конёк с Халхин-Гола.Там это , в силу ряда причин получилось, и Жуков решил,что это -"ноу-хау".

И поэтому тоже самое Г.К. устроил и летом 41-го.. И  пожёг наши мехкорпуса,причём по частям.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1098 - 05.04.2009 :: 19:05:11
 
Дилетант писал(а) 05.04.2009 :: 15:51:17:
Ставка запоздала с решением,как показало время -это было ошибкой ...etc


Хороший пример, но не в пользу Вашей версии. Жуков входил в состав ставки ВГК с момента её создания и до конца войны. А значит и вину за ошибки ставки, с себя не снимает.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1099 - 05.04.2009 :: 19:39:33
 
Потап писал(а) 05.04.2009 :: 19:05:11:
Хороший пример, но не в пользу Вашей версии. Жуков входил в состав ставки ВГК с момента её создания и до конца войны. А значит и вину за ошибки ставки, с себя не снимает



Жуков свою вину перекладывает на Сталина ,и поэтому пишет неправду.

Начиная с трактовки  внезапности нападения ,которой ( в обычном понимании) не было.А по Жукову - это главная причина.

"Ни в стратегическом , ни в тактическом плане нападение фашистской Германии на Советский Союз не было внезапным."  ( П.И. Ивашутин,генерал армии ,начальник ГРУ).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 148
Печать