Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 148
Печать
Лето 41-го - причины краха РККА (Прочитано 676145 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1040 - 02.04.2009 :: 22:28:47
 
Цитата:
По американскому. Да и называли так БТ ("русский Кристи").

Ну, я тут не спец. Хотя сам формально служил в танковых войсках.  Смех
Ориентируюсь на Гудериана, он так назвал Т-34.
Да в данном контексте и не суть важно. Главное, что до войны собственных разработок у нас почти не было. Зато промышленный шпионаж был поставлен ловко.
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1041 - 02.04.2009 :: 23:38:50
 
Лёва, Вы опять сами себе противоречите. Сначала говорите:
Лёва писал(а) 02.04.2009 :: 22:28:47:
Ну, я тут не спец

И тут же продолжаете:
Лёва писал(а) 02.04.2009 :: 22:28:47:
Главное, что до войны собственных разработок у нас почти не было.

Даю ссылку по истории создания Т-34:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1042 - 03.04.2009 :: 15:13:10
 
Цитата:
Лёва, Вы опять сами себе противоречите.

Не хочу уходить в дебри устройства танков. Я хочу сказать, что в основном разработки и технологии были импортные. Да вообще сталинградский тракторный создавался американцами. Их станки, их специалисты.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1043 - 03.04.2009 :: 21:02:45
 
Лёва писал(а) 02.04.2009 :: 08:38:46:
На самом деле НКВД работал неважно. Проколы самые дилетантские - вплоть до того, что засылаемые к немцам диверсионные группы были одеты одинаково. Тот же Старинов много об этом писал.

Ну, предположим и у абвера было достаточно проколов. И тоже достаточно дилетантских. Или будете спорить? Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1044 - 03.04.2009 :: 21:05:07
 
Лёва писал(а) 02.04.2009 :: 20:49:28:
Пардон. Но я говорил о том, сколько субмарин имелось на начало войны. В Вашем же источнике читаем

Пардон. Я был невнимателен. Оправданием может служить только то, что за полтора суток спал от силы часа четыре...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1045 - 03.04.2009 :: 21:05:59
 
Лёва писал(а) 03.04.2009 :: 15:13:10:
Я хочу сказать, что в основном разработки и технологии были импортные. 


Правильно говорите, но только мало таких знающих.

ВСЕМ читать про автопром здесь = очень рекомендую!

http://autopilot.kommersant.ru/issues/auto/2005/03/74.HTML

А прочитав, не будьте наивными. Конечно, можно думать, что это только в автопроме.
А вот в оборонке, в танкостроении, и еще где надо, там все по другому было.
Нет. Там все было также. Мифы пора кончать.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1046 - 03.04.2009 :: 21:08:06
 
Лёва писал(а) 02.04.2009 :: 20:49:28:
Немцы в начале войны называли эти танки "Кристи". По английскому прототипу.

В Т-34 действительно многое от Кристи. Но все же БТ намного ближе к Кристи, чем Т-34-76. А уж Т-34-85 является самостоятельной разработкой. Думаю, что с этим спорить никто не будет.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1047 - 03.04.2009 :: 21:12:46
 
Лёва писал(а) 02.04.2009 :: 22:28:47:
Зато промышленный шпионаж был поставлен ловко.

А разве это мало?
Тем более, что Кристи был вполне легально куплен, затем разобран, затем поставлен у нас на поток под псевдонимом быстрый танк БТ. Они и по виду практически один к одному. У поляков тоже был подобный танк Т-10, если не ошибаюсь.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
SYVOROV UA
Профессор
*****
Вне Форума


Всё в наших руках.

Сообщений: 1238
Украина. Харьков
Пол: male

НЮАУ им. Ярослава Мудрого
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1048 - 03.04.2009 :: 21:13:56
 
Цитата:
В Т-34 действительно многое от Кристи. Но все же БТ намного ближе к Кристи, чем Т-34-76. А уж Т-34-85 является самостоятельной разработкой. Думаю, что с этим спорить никто не будет.


Да и создание модели танка  с нуля в основном заканчивается неблагополучно, в основном опираются на удачные разработки которые уже имеются. Патент на "Кристи"
был куплен у американцев.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1049 - 03.04.2009 :: 21:14:54
 
Лёва писал(а) 03.04.2009 :: 15:13:10:
Да вообще сталинградский тракторный создавался американцами. Их станки, их специалисты.

А мне почему-то думалось, что станки были как раз немецкие. В том числе и уникальный гидравлический пресс, позволявший при изготовлении танка обходиться минимумом сварных швов, что сильно повышало его прочность.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1050 - 04.04.2009 :: 01:16:33
 
Tehnik001 писал(а) 03.04.2009 :: 21:05:59:
А прочитав, не будьте наивными.  

Что касается танков... Было заимствовано устройство подвески, не более того. Что касается всего остального, то всё было разработано отечественной промышленностью. В частности, танковый дизельный двигатель Б-2, который существенно увеличивал запас хода машин и уменьшал возгораемость, был исключительной разработкой советского моторостроения. Немецкие танки были оснащены бензиновыми двигателями. Однако, это сыграло и свою отрицательную роль. Вместо одного вида топлива тыловым подразделениям приходилось возить 2 (в РККА были танки и с бензиновыми двигателями, в том числе и Т-34). Также не стоит воспринимать тридцатьчетвёрку такой, какой она была на конец войны. Как говорят в Одессе, это 2 большие разницы. Около 300 танков Т-34, воевавших в Испании, в целом неплохо себя зарекомендовали, но были уязвимы даже для 22мм  танковых пушек противника, причём при попадании в лобовую броню. Норкомом обороны было сделано соответствующее распоряжение, в соответствии с которым была усилена броня и ей был задан оптимальный наклон. Впоследствии танк Т-34 усовершенствовался в мелочах и закончил войну таким, каким мы его видим на картинках Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.2009 :: 08:30:34 от Rodjer »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1051 - 04.04.2009 :: 01:33:05
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 01:16:33:
. Около 300 танков Т-34, воевавших в Испании, в целом неплохо себя зарекомендовали, но были уязвимы даже для 22ммтанковых пушек противника, причём при попадании в лобовую броню. Норкомом обороны было сделано соответствующее распоряжение, в соответствии с которым была усилена броня и ей был задан оптимальный наклон. Впоследствии танк Т-34 усовершенствовался в мелочах и закончил войну таким, каким мы его видим на картинках



1.Откуда в Испании Т-34?
2.На какой технике или ПТА применялся калибр 22 мм?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1052 - 04.04.2009 :: 08:27:48
 
Дилетант писал(а) 04.04.2009 :: 01:33:05:
1.Откуда в Испании Т-34?2.На какой технике или ПТА применялся калибр 22 мм?

Я вынужден принести свои извинения почтеннейшей публике. Взял отсюда: Цитата:
18 июля 1936 г. началась национально-революционная война испанского народа против фашистских мятежников. По просьбе революционного правительства Советский Союз направил ему в помощь военных советников и добровольцев (летчиков, танкистов, моряков), а также оружие и другие материалы. Было отправлено 362 танка (по другим данным - 347) БТ-5 и Т-26.

Что касается калибра, то он составлял 25 мм. Извините, погорячился, приводя по памяти данные Смущённый
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1053 - 04.04.2009 :: 10:56:47
 
Цитата:
18 июля 1936 г. началась национально-революционная война испанского народа против фашистских мятежников. По просьбе революционного правительства Советский Союз направил ему в помощь военных советников и добровольцев (летчиков, танкистов, моряков), а также оружие и другие материалы.

Заметим, что за оружие и материалы мы с братских республиканцев взяли деньги, 100%. Американцы с нами, в общем-то врагами, поступили гуманнее.
Цитата:
А мне почему-то думалось, что станки были как раз немецкие.

Понимаю, к чкму Вы клоните. К великой пользе сотрудничества с Германией и бесполезности сотрудничества с США.
Сейчас часто спорят, нужно ли российской экономике участие иностранцев. В 20 — 30-е годы об этом не спорили, а нанимали, приглашали и даже вербовали их строить социализм. Формула В.И.Ленина «Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны» осталась бы пустым звуком, не будь в Америке компании General Electric. Указание И.В.Сталина «посадить мужика на трактор» кануло бы в Лету без американской помощи в строительстве тракторных заводов. Без участия американских и европейских фирм не появились бы в считанные годы Днепрогэс, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский автозавод, химическая, авиационная, электротехническая промышленность, военно-промышленный комплекс.

26 июня 1944 г. И.В.Сталин в беседе с председателем Торговой палаты США Эриком Джонстоном, заявил: «Мы многим обязаны Генри Форду. Он помогал нам строить автомобильные заводы». А далее прозвучало признание того, что советские люди «многому научились у американцев. Американский опыт был использован при создании советской промышленности». На вопрос Джонстона, кто из американцев больше всего нравится господину Сталину, тот назвал в первую очередь Форда, прибавив: «Да хранит его Господь!»

Заметьте, это о Форде. Которого мы сейчас чуть ли не пособником фашистов называем.
http://www.historia.ru/2002/03/shpotov.htm
Попытки самостоятельного проектирования, а также быстрого и качественного строительства в 20-е годы крупных, технически сложных объектов не увенчались успехом. Неудачи постигли первый советский проект Магнитогорского металлургического комбината, строительство моторного завода в Уфе, Челябинского тракторного завода, Свирской ГЭС и ряда других предприятий.

По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран 2 . Хотя в рассматриваемый период наблюдалось количественное преобладание контрактов с германскими компаниями, страна нуждалась и в индустриальных гигантах американского типа. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США.
Такие крупнейшие в Европе предприятия, как Днепрогэс, Сталинградский и ряд других тракторных заводов, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автозавод являлись предприятиями американского типа и происхождения. Компании International General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours стали ведущими зарубежными партнерами СССР.
http://rusref.nm.ru/indexpub70.htm
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1054 - 04.04.2009 :: 13:01:48
 
Лёва писал(а) 04.04.2009 :: 10:56:47:
Сейчас часто спорят, нужно ли российской экономике участие иностранцев. В 20 — 30-е годы об этом не спорили, а нанимали, приглашали и даже вербовали их строить социализм. Формула В.И.Ленина «Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны» осталась бы пустым звуком, не будь в Америке компании General Electric. Указание И.В.Сталина «посадить мужика на трактор» кануло бы в Лету без американской помощи в строительстве тракторных заводов. Без участия американских и европейских фирм не появились бы в считанные годы Днепрогэс, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский автозавод, химическая, авиационная, электротехническая промышленность, военно-промышленный комплекс.

Лёва, я не понимаю, откуда в Вас такая новодворская ненависть ко всему советскому? По всей видимости, Вы получили образование в советское время и проживаете на постсоветской территории. Откуда такая всеотрицающая ненависть а-ля Новодворская? Я мог бы привести здесь убедительные доказательства того, что США и Англия столь же успешно экспортировали свои технологии и в Германию, но не буду этого делать, потому как это может растянуться до бесконечности...
Давайте рассматривать факты. Для начала немного логики. Зачем изобретать велосипед, если он уже был изобретён? Естественно, логичнее воспользоваться уже изобретённым велосипедом. Соглашусь, что велосипед изобретён не нами. Что с того?
Видите ли, Лёва, в то время как США имели возможность разрабатывать ноу-хау, не опасаясь нападения в силу своего географического положения, СССР судорожно (другого слова не подберу) наращивал темпы строительства вооружённых сил;
Видите ли, Лёва, запросы ВС СССР в 30е годы, по утверждению Г. К. Жукова, удовлетворялись промышленностью не более чем на 40% (см. Жуков, "Воспоминания и размышления"). И это было не потому, что этого кому-то не хотелось. Физической возможности не было этого сделать;
Видите ли, Лёва, основу мобильных соединений РККА даже в 1938 году составляли кавалерийские части, усиленные дивизионом артиллерии и танковым батальоном (см. там же).
Видите ли Лёва, не надо думать, что наши военачальники были полные дураки. Они вполне осознавали степень готовности РККА к нападению. В феврале 1941 года Жуковым и Ватутиным  было направлено письмо Сталину, в котором излагалась необходимость мобилизации и доведения стрелковых дивизий западной дислокации до штатной численности. Сталин отверг это предложение, потому как надеялся на пакт о ненападении. Таким образом, из 190 стрелковых дивизий, оборонявших западные рубежи, около 50 имели штат около 5000 человек, остальные 8-9 тыс человек при штатной численности 12-14 тыс человек.
Вы же, Лёва, не утруждая себя изучением комплекса проблем, с космической (а-ля Новодворская) глупостью заявляете: всё наше - это г*вно, а вот всё ихнее - это да.
Извините за прямоту... Начитаются резунов и туда же...
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1055 - 04.04.2009 :: 14:14:36
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 01:16:33:
В частности, танковый дизельный двигатель Б-2, который существенно увеличивал запас хода машин и уменьшал возгораемость, был исключительной разработкой советского моторостроения. Немецкие танки были оснащены бензиновыми двигателями. 


Я уже устал рассказывать про этот "легендарный" В2.  Миф, что это отеческтвенная разработка.
Вы будете смеятся, но топливная аппаратура там стояла фирмы БОШ! Немцы ее поставляли... хе хе
себе напогибель

Если будете упорствовать и в этой ереси, расскажу про В2...
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1056 - 04.04.2009 :: 14:26:13
 
Tehnik001 писал(а) 04.04.2009 :: 14:14:36:
Если будете упорствовать и в этой ереси, расскажу про В2...

Уж будьте так любезны, расскажите...
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1057 - 04.04.2009 :: 14:41:16
 
Двигатель Б-2 кроме всех прочих преимуществ, имел одну эксклюзивную особенность, которая используется нашими моторостроителями и по сей день. Между тем, и по сей день эта особенность не используется в двигателях западной конструкции, что доказывает авторство советских конструкторов. Вы знаете эту особенность? Подмигивание Что до насосов фирмы Бош - это не более чем навесное оборудование. Если не было бы Бош - была бы другая фирма... Не было бы другой фирмы - создали бы свою. Не суть важно...
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1058 - 04.04.2009 :: 17:37:22
 
Rodjer писал(а) 04.04.2009 :: 13:01:48:
Сталин отверг это предложение, потому как надеялся на пакт о ненападении


Отверг лишь частично. Удалось немного укомплектовать личным составом, за счет проведения БУС, дивизии прикрытия границы. Удалось также отстоять формирование новых моторизованных противотанковых бригад, доведение количества мехкорпусов до 30. Ну и конечно одним из важных моментов в новом мобплане, была ликвидация дивизий тройного развертывания.
Наверх
 
Tehnik001
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 185
Re: Лето 41-го - причины краха РККА
Ответ #1059 - 04.04.2009 :: 18:56:46
 
Двигатель Б-2 кроме всех прочих преимуществ, имел одну эксклюзивную особенность, которая используется нашими моторостроителями и по сей день. Между тем, и по сей день эта особенность не используется в двигателях западной конструкции, что доказывает авторство советских конструкторов. Вы знаете эту особенность?  Что до насосов фирмы Бош - это не более чем навесное оборудование. Если не было бы Бош - была бы другая фирма... Не было бы другой фирмы - создали бы свою. Не суть важно...

Пример типичного рассуждения не специалиста.
Я же давал ссылку на историю автомобилестроения.

Наши моторостроители до сих пор выпускают двигатели для а/м на базе скопированных моторов 50 летней давности.
Вот почему никто и не покупает отечественные а\м.

Топливное оборудование - Не более чем навесное оборудование - но только без него двигатель не может работать. И сделать его самостоятельно не могут. Свою аппаратуру по впрыску в СССР до момента его распада сделать так и не смогли. Это к сведению.
--------------------------------------------------------------------------------
--------
Наверх
 
Страниц: 1 ... 51 52 53 54 55 ... 148
Печать