Лёва писал(а) 16.05.2021 :: 08:59:06:

Гитлер мог все! Могла ли Франция? Представьте ситуацию если бы Франция, которая "Как считалось на тот момент, сильнейшей в мире" атаковала Германию в тот момент когда Вермахт и РККА встретились в Бресте. Успел бы Гитлер сманеврировать? А если бы успел, остановился бы Сталин? Если Франция не предприняла шагов по помощи Польше, тем более какой ей резон помогать СССР? Франция не Англия, мы их как бы на одну полку ставим, а зря.

Alba писал(а) 17.05.2021 :: 01:03:46:

Почему мы должны думать что гипотетический заговор против Гитлера закончился бы не так как реальный в 1944-м?
Почему мы должны думать, что Франция организовала бы "действующий" фронт, когда она этого не сделала в реальности, даже пойдя на объявление войны Германии?
Разве мы такие наивные?
Вот гипотетическая мечта Лёвы в моем, скептическом исполнении: в августе 39-го Сталин дает команду Ворошилову подписать "договор" с АиФ на их условиях - 3 сентября СССР объявляет войну Германии - дальше идут препирательства с Польшей о вводе войск и с Францией об одновременном начале активных действий - 17 сентября, не договорившись ни с теми ни с другими и видя реальную угрозу оккупации западных Беларуси и Украины, СССР начинает "освободительный поход"- соответственно вместо парада в Бресте имеем бой под Брестом - танки Кривошеева горят, и никак по другому у нас есть реальные результаты войны с Финляндией в том же году - Гитлер, услышав Лёву не стал засовывать "голову в пасть льва" и занял оборону в белорусских болотах - здесь у нас тоже есть реальный пример: Ржев 42 года - Сталин призывает Жукова и ..., но если под Ржевом: за нами Москва, то какой смысл это имеет под Брестом? - через полгода "мясорубки" в Москву прилетает Риббентроп и история возвращается в свое естественное русло: договор , протокол, Гитлер успевает в реальные исторические сроки разгромить Францию, которая так и не начала реально воевать, а Сталин решить вопрос с польскими офицерами. И мы с Лёвой через 80-лет будем спорить все о том же.

Alba писал(а) 16.05.2021 :: 13:32:46:

Как это у вас через по сути запятую то получается? Можно руководствоваться либо имперской, либо марксистской логикой. То что логика была не имперской достаточно взглянуть на послевоенную Югославию.
Zealot писал(а) 16.05.2021 :: 15:07:58:

И кто-то в чём-то тут Лёву критикует?  Ну и как у Ленина сложились отношения с Бундом?

Ярослав Стебко писал(а) 17.05.2021 :: 09:47:36:

У меня спрашиваете? Не знаю, и даже предположить не могу, французская логика. Зато могу предположить, тут мне проще, как на этот вопрос ответил про себя Сталин:  чтобы втянуть СССР в войну с Гитлером и оставить один на один.
Контр вопрос, а зачем Франция брала на себя обязательства по отношению к Чехословакии?

иван васильевич писал(а) 17.05.2021 :: 09:12:33:

Потому что ситуация в 39-ом была другая. И терять немцам было что.
иван васильевич писал(а) 17.05.2021 :: 09:12:33:

Не должны.
иван васильевич писал(а) 17.05.2021 :: 09:12:33:

Во первых, насколько мне известна Лёвина т.з., никто и не предполагает подписание каких то договоров предполагающих стратегическую общность интересов "за красивые глаза". Никаких общих интересов кроме Гитлера у СССР с АиФ не было. Хотя это не помешало вполне успешно кооперироваться с АиС(ша) чуть позже...
Речь идёт о неподписании пакта с Гитлером. Именно потому что это связало руки СССР,  определило его из нейтралов в гитлеровский лагерь и развязало руки Гитлеру. Со всеми вытекающими. А уж как именно должен был выглядеть договор с АиФ и при каких условиях СССР должен был вмешиваться в происходящее (если вообще) это совершенно другая история.
Во вторых, даже в вашем сценарии, мясорубка на секундочку происходит на границе, если не на чужой территории. Весьма существенная разница. Нет потерь мирного населения, нет потерь инфраструктуры. Да и соотношение потерь не могло быть хуже чем в реальности. И даже если РККА перемололи, то есть время на реакцию и осознание происходящего. Всего того, чего не хватило в 41-ом. А позиционная война в белорусских болотах, это ровно то чего Германия позволить себе не могла. Блокада, отсутствие союзников, силуэт США маячащий на горизонте и отсутствие стратегической перспективы вполне отчётливо напоминают ПМВ. С той лишь разницей что белорусские болота совершенно точно хуже Вердена, а СССР не рухнул и в более сложной ситуации чем РИ. И если бы Риббентроп прилетел в Москву в таких условиях, то это опять же стратегическое видение прекращать войну или нет. Если рассматривать Гитлера как врага, то нет конечно. По моему всё таки намного комфортней воевать до последнего на границе, а не под Москвой.

Alba писал(а) 18.05.2021 :: 00:35:00:


А Мюнхен не определил АиФ в гитлеровский лагерь, не развязал руки Гитлеру?
А СССР нейтралом никогда не был и с самого начала выступал против Гитлера, так что как бы Левы всего мира не пытались взвалить вину на Сталина, на самом деле вина за ВМВ целиком и полностью лежит на самой Европе.

Лёва писал(а) 16.05.2021 :: 08:59:06:


Запомните эти простые, но великие слова(с)
Т.е. это Сталин виноват, что Европа не стала воевать? Что все эти Дании, Норвегии, Греции, Бельгии, Голландии,Франции улеглись под Гитлера.
Это он не дал англичанам с французами выступить за Польшу? Он устроил им Дюнкерк?

Лёва писал(а) 16.05.2021 :: 08:59:06:


Чушь.

Лёва писал(а) 16.05.2021 :: 08:59:06:


Это Гитлера так сказал?
Или Лева открыл очередной закон природы?

Лёва писал(а) 16.05.2021 :: 08:59:06:


С самого начала.

Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 18:43:09:


А нам-то какое дело до этих криков?

Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 18:43:09:


Главный принципиальный момент - вопросы веры нас совершенно не интересуют.

Alba писал(а) 18.05.2021 :: 13:11:52:

Альба стремительно сливается.