Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 21:32:34:


Вы объясняете мюнхенский сговор трусостью - я спрашиваю - это ваше собственное мнение про трусость или есть источники? А почему это трусость, а не сговор или план?

Я спрашиваю - вы сами про трусость придумали или где-то прочли?

Почему вы убегаете от ответа-то и начинаете свою волынку затягивать? Я задал неудобный вопрос? Это ж не в первый раз у нас с вами такое. Вы как то говорили, что типа никогда не врете и всегда честны. А что тут за убегание включается? Стопор срабатывает сказать - да, я это придумал?

Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 21:32:34:


Так я не про вину Сталина, я про вину европейских держав.

Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 21:32:34:


Какое-то религиозное камлание. Вы сейчас пишете все с позиции послезнания как бы.

Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 21:32:34:


Гитлер не испытывал ни малейших сомнений в том, что большевизм его враг.

Zealot писал(а) 14.05.2021 :: 21:37:04:

Сам придумал. А что, мысль сенсационная? Нас уверяют что и Сталин ужасно боялся Гитлера и оттягивал войну. Потому что был не готов (а Гитлер, видимо, готов)
Чего в Вашем вопросе неудобного?

Zealot писал(а) 14.05.2021 :: 21:37:04:


Тогда Вы ломитесь в открытую дверь. Они виноваты. В чём разница - я сто раз объяснил

Zealot писал(а) 14.05.2021 :: 21:37:04:

Могло сработать. Логика в сталинской идее была. Просто надо хоть себе признаться - Сталин так действовал не из страха перед Гитлером. У него была конкретная стратегия. Которая с треском провалилась

Zealot писал(а) 14.05.2021 :: 21:37:04:

Но Сталина просчитал. Сделал предложение, от которого трудно отказаться.

иван васильевич писал(а) 14.05.2021 :: 22:19:21:

Это где-то написано?

Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 22:37:59:


Это Черчилль укзал в самой своей речи, я ваам ее цитировал, а вы не прочли. А он ясно говорил, что все восточно-европейские державы после предательства АиФ заключат договоры с немцами. Потому что видят импотенцию этих держав.

Ну или трусость. А, может, и то, и другое.

Импотентная трусость.

Сил хватило только чтобы своих баб налысо брить, ога.

Лёва писал(а) 14.05.2021 :: 22:37:59:


Опять же очень интересно.

Вот у вас так выходит занятно, что как бы "все виноваты".

Ну смотрите, ну Гитлер же виноват? Ну вы ж не станете отрицать? Вы ж не настолько либерал?.. Гитлер виноват, немцы виноваты.

Виноват СССР, виноват Сталин. Ну это понятно, это ваш тезис.

Также выходит, что в трусости виноваты и европейцы, АиФ.

То есть виноват практически весь мир. Союзники, русские, немцы. Всем дружно надлежит виноватиться.

Только вот русские потеряли 27 миллионов и истребили 80% сил вермахта.

Но вот они, подлецы, виноваты. а вот другие - ну не очень.

И вот, понимаете, вас слушаешь и охереваешь от вашей логики и, знаете, после ваших слов я либерализм ненавижу все сильнее и сильнее, либерал у меня все больше и больше ассоциируется с пидарасом и фашистом.

Лева. вы как то говорили, что кого-то смогли убедить в своих взглядах.

Скажите, это были деревья? Или вы говорили со слабоумными или это со мной что-то не так?

Почему вы мне внушаете отвращение чуть меньшее, чем Ярослав Стебко?..

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:

Сталин! -виноват, Чемберлен -виноват, но не СССР или Англия.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:

Почему он его должен одобрять или не одобрять?  И с каких позиций? то что хорошо для СССР может быть плохо для Англии.  Из вашей цитаты следует, что Черчилль не считал его ошибкой приведшей к трагедии 22 июня 1941-го, ошибку Сталина он видел в другом, позже.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:

Вы говорите о мнимых косяках (ПМР), косяках от пропаганды. и умалчиваете о реальных, упомянутых Черчиллем в приведенной вами цитате.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 11:12:16:

О! Я удовлетворен.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 11:12:16:

Что значит расплачиваться?

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 11:12:16:

Это вам так кажется, на момент написания цитируемого вами текста немецкие копии протокола уже были опубликованы. Но Черчилль знал о нем раньше, если американцы узнали на второй день после подписания то англичане несколько позже и только.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 11:12:16:

Вина англофранцузского блока? перед кем? Лично меня интересует вина перед Советским народом, вы правильно об этом писали. А перед Советским народом виноват только Сталин. Вину англофранцузов пусть определяют их народы, равно как и Гитлера. Для нас они враги. А умалчиваете вы об ошибках Сталина, которые по мнению Черчилля привели к поражению 22 июня 1941-го. И эти ошибки Черчилль не связывает с ПМР.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:


Я назвал одну из причин. Я могу также сказать, что запад ждал, что Гитлер нападет на СССР, а они добьют ослабшую Германию и разрушат идеологически им противоположный Союз.

И что, я могу эту мысль долбить и потом говорить - да я же сто раз вам объяснял.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:


Ни в чем СССР не виноват, СССР победитель во Второй Мировой войне, держава, которая сломала хребет злу, которого еще не было в человеческой истории.

Вы свои виноватки заберите с собой, мне эти размышления не нужны вообще.

Краеугольная причина ВМВ - это нацизм. СССР в нем не виноват.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:


Это опять ваши фантазии и ваши грезы.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:


А вы не напомните - как широко обсуждался в Нюрнберге Мюнхен? Расскажите, пожалуйста, будьте любезны.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:


Нет, не согласен.

Лёва писал(а) 15.05.2021 :: 08:17:31:


Я не многие.

Я вам писал о своем отношении к Пакту, какого хрена вы мне тулите опять каких=то многих. Вы со мной говорите, а не с многими.

иван васильевич писал(а) 15.05.2021 :: 17:44:34:

Страна вступила в войну в максимально невыгодной ситуации. Против "всей Европы". Ведь момент, когда Европа не была оккупирована - мы благополучно профукали. Задним числом ведутся разговоры, что мы это время использовали для ускоренной подготовки к войне, но Гитлер усилился гораздо больше.

иван васильевич писал(а) 15.05.2021 :: 17:44:34:

Американцы узнали про секретный протокол на второй день? Можно подробнее? Я был уверен что в 1945, когда нашли фотокопии. Или они подозревали, но не знали точно?

иван васильевич писал(а) 15.05.2021 :: 17:44:34:

Ну, Черчилль никаких комплиментов по поводу Пакта Сталину не говорит. Он говорит об эгоизме. "До тех пор мы считали их расчётливыми эгоистами."

Zealot писал(а) 16.05.2021 :: 06:09:18:

Это о чём? Вы не стесняйтесь, похоже мы подошли к главному краеугольному камню Вашей позиции

Zealot писал(а) 16.05.2021 :: 06:09:18:

Начинается. Может, тогда причина в человеческой психологии? Мы вообще не обсуждаем причины ВМВ. Мы обсуждаем роль Сталина. И роль эта неприглядная. Сталин совершенно не напрасно так избегал воспоминаний о советской довоенной внешней политике. Она полностью обанкротилась

Zealot писал(а) 16.05.2021 :: 06:14:37:

Гитлер не мог напасть на СССР, оставив в тылу у себя армию Франции. Как считалось на тот момент, сильнейшей в мире. Отправить основные силы в СССР - значит, засунуть голову в пасть льва. Отправить часть - вообще бессмысленно. Это не Польша, где можно сманеврировать. Из СССР возвращать вермахт дело долгое. Пока вернёшь - некуда будет возвращать.

Zealot писал(а) 16.05.2021 :: 06:14:37:

То-то 9 мая даже государственным праздником не был.
Разве СССР не вышел из войны ослабленным? Может, советская промышленность достигла хоть довоенного уровня производства? Страна не стояла на пороге голода? (Хотя это условно, она на этом пороге находилась перманентно) . Обсуждали ли мюнхен? Нет вроде. А с кем? С Черчиллем, который относился к Мюнхену резко отрицательно? Чего обсуждать-то? Вот если бы Сталин мог сказать - Вы всё скрывали, а нам стал известен ваш сговор в Мюнхене.

Zealot писал(а) 16.05.2021 :: 06:14:37:

У меня тут много оппонентов. И по сути, все согласны со мной.
Перечитайте свои комментарии, это голимое ИМХО в стиле "современной истории".
С каких пор ссылка на телепроект, посвящённый истории войны, и в котором участвуют ведущие специалисты, стал ерундой? И что там не правильно? Если не придираться к моментам типа убивали на шоссе Энтузиастов в тот день или только били.

Лёва писал(а) 16.05.2021 :: 08:59:06:

Я в общем то согласен с вами, Лёва, кроме вот этого пункта. Здесь я считаю что вы непоследовательно интерпретируете поступки и мотивы Сталина. С т.з. имперца результаты ВМВ для СССР были очень и очень хорошие. Потери ресурсов(включая население) были скомпенсированы присоединёнными территориями не полностью, но довольно прилично (население СССР на 45 год примерно равно населению на 39). Да и принцип "бабы новых нарожают" вполне ещё действовал. Теория демографических переходов ещё не устоялась и не была общепринятой, а ожидать от Сталина каких то прозрений будущего не приходится. Технологическое отставание было преодолено, СССР превратился в сверхдержаву во всех аспектах включая дипломатический.
С т.з. марксисткой результаты похуже конечно, но опять же очень очень неплохие. Износ и последующее падение колониальных империй, социализм доказал свою жизнеспособность и прочие плюсы.
Все те минусы, которые нам известны с т.з. этих подходов, стали видны в перспективе полусотни лет. Да и те, не всем очевидны.
Так что в сухом остатке можно сказать что предвоенная стратегия была неидеальной, но достаточно успешной и Сталину стыдиться было нечего. Если предполагать что Сталин руководствовался именно имперской\марксисткой логикой. А, как мне кажется, вы этого не отрицаете. Просто она не имела ничего общего с заявленой, но это совсем другая проблема.

Лева, у меня сразу превентивная просьба, чтобы меня не стошнило - не закатывайте истерику про то, что я сказал относительно происхождения нацизма.

Теология освобождения, неотомизм и многое другое - тоже детища западноевропейской культуры.

Как и нацизм.

Европа долго и упорно шла к Холокосту, долго и упорно шла к тому, чтобы, наконец, сбросить маски и с помощью германцев выразить свое отношение к славянской общности.

Она разная, Европа. Но вот в том числе и такая.

Не делайте мне больно, не заводите шарманку про Соловьева-Киселева.

Ну и да, за большевизм-мароксизм надо благодарить их же. Ну и евреям доброе слово передать, как основным исполнителям.