Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
С.Герберштейн, "Записки о Московии" (Прочитано 16672 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
С.Герберштейн, "Записки о Московии"
01.04.2007 :: 14:07:34
 
читаю сейчас Герберштейна на старонемецком.
Moscouia der Hauptstat in Reissen, durch Herrn Sigmunden Freyherrn zu Herberstain, Neyperg vnd Guetenhag Obristen Erbcamrer, und obristen Erbtruckhsessen in Kärntn, Römischer zu Hungern und Beheim Khг. May. etc . Rat, Camrer und Presidenten der Niderösterreichischen Camr zusamen getragen. Sambt des Moscouiter gepiet, vnd seiner anrainer beschreibung vnd anzaigung, in weu sy glaubens halb, mit vns nit gleichhellig. Wie die Potschafften oder Gesanten durch sy emphangen vnd gehalten werden, sambt zwayen vnderschidlichen Raisen in die Mosqua
Autor: Herberstein, Sigmund

и сравниваю с русским переводом - "Записки о Московии" - в русском варианте. очень познавательно. есть достаточно много несовпадений, которые нельзя объяснить простой разницей между двумя языками или погоней за стилем. в русском переводе теряется некоторая информация.

так, например, в русском переводе нет: Москвой называются одновременно страна и город - столица русских в Скифии.
далее:
Цитата:
Кроме того, царь Тавриды, перешедши Борисфен и опустошив всю землю на большом пространстве, выстроил там две крепости: одной из них, Очаковым, недалеко от устьев Борисфена, теперь владеют также турки.

в немецком: царь Тавриды - der Tartarische Koenig - тартарский король (царь), тут же пометка, что по-русски его владения называются Precop, по латыни Taurica (современный Крым, короче)
перешел Днепр (а не Борисфен, как в переводе. перед эти Герберштей поясняет, что Борисфен по-русски называется Днепр и дальше употребляет это название).

вывод - перевод на русский - это очень вольный перевод, не в полной мере отражающий реалии того времени.

Цитата:
Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь [157] литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.

в немецком - нет слова "главный"  и "великий" при обозначении князя московского Смайл
"первый - князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть, второй - великий герцог литовский, третий - король польский, который теперь правит в Польше и Литве"
в переводе московский и литовский правители имеют одинаковый титул. в нем. тексте - московский правитель - князь (Fuerst), литовский - великий герцог (Grossherzog)
кто-нить знает, чем отличались эти титулы?
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #1 - 01.04.2007 :: 15:16:41
 
Да ничем по сути-то
Герцог - более Западный вариант,князь - скорее славянский(возможно норманский или степной,т.к хакан и князь часто означали одно и тоже,первые русские князья часто называли себя хаканами).
И тот и другой представители высший аристократии.
Для сравнения титул наследника Австро-Венгрии эрцгерцог,представитель Дома Романовых светлейший князь.
Наверх
« Последняя редакция: 01.04.2007 :: 17:54:08 от Поручик »  

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #2 - 01.04.2007 :: 16:04:09
 
Цитата:
в переводе московский и литовский правители имеют одинаковый титул. в нем. тексте - московский правитель - князь (Fuerst), литовский - великий герцог (Grossherzog)
кто-нить знает, чем отличались эти титулы?

ГЕРЦОГ (herzog,лат. dux), у германцев тацитовского времени военный предводитель, должность, на которую племя выбирало обыкновенно наиболее доблестного своего воина.
Тацит перенёс на должность  Герцога лат. термин dux (duces ex virtute sumunt), который вне Германии становится равнозначущим термину Герцог и переходит в языки французский,итальянск. и английский.
По мере роста феодальных отношений, должность Герцог мало-по-малу прикрепляется к земле и делается наследственной.
Таково происхождение больших германских герцогств, герцогства Нормандского, лангобардских герцогств на юге Италии (Беневент, Сполето).
Королевская власть временами делает большие усилия, чтобы бороться с возрастающим могуществом Герцогов, но это удается ей только временами.
После Карла В. в Германии и Франции Герцоги усиливаются, приобретают почти полную фактическую независимость и порою становятся серьёзною угрозою центральной власти: в Германии ещё при Генрихе IV, а во Франции (Бургундия,Бретань) до конца XV в.
Лишь позднее, с усилением центральной власти, власть Г. падает и становится безвредной для королей.
Даже в Германии, где многодержавие издавна сделалось одной из главных особенностей её политического развития, из семи племенных герцогств (Саксония, Швабия, Франкония, Бавария, Каринтия и две Лотарингии) сохранилось одно - Бавария, ставшая королевством.
Нынешние герцогства и вел. герцогства новейшего происхождения.
В Англии титул Г. появляется поздно, в XIV в., когда Эдуард III создал для Чёрного принца герцогство Корнуол, а для второго своего сына герцогство Ланкастер.
Настоящего феодального характера англ. герцогства не имели.

(по данным энциклопед. библиограф. общества)
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #3 - 01.04.2007 :: 16:20:59
 
дальше в русском переводе - норманнская теория - рассказ о призвании варягов.
Цитата:
Кто сначала властвовал над руссами, неизвестно, потому что у них не было письмен, посредством которых их деяния могли бы быть сохранены для потомства; но после того как Михаил, царь константинопольский, прислал славянский алфавит в Булгарию в 6406 году от сотворения мира, тогда в первый раз они начали записывать и вносить в свои летописи не только то, что происходило в то время, но также и то, что они слышали от предков и долго удерживали в памяти. Когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникших тяжких раздорах, взялись наконец за оружие, тогда Гостомысл, муж мудрый, пользовавшийся большим уважением в Новгороде, дал совет, чтобы они отправили послов к варягам и [158] склонили бы к принятию власти трех братьев, которые там весьма уважались. Его послушали, и тотчас отправлены были послы, и призвали трех родных братьев, которые пришли туда и разделили между собою власть, врученную им добровольно. Рюрик получил княжество новгородской и поставил свой престол в Ладоге, в 36 немецких милях ниже Великого Новгорода. Синеус утвердился на Белом озере; Трувор же в княжестве псковском, в городе Изборске. Руссы хвалятся, что эти три брата вели свое происхождение от римлян, от которых производит свой род и нынешний московский государь. Пришествие этих братьев в Руссию, по летописям, было в 6370 году от сотворения мира.


в немецкой версии - нечто совсем другое. то есть вообще-то у русском переводе пропущен кусок текста.
перед тем, как показывать немецкий перевод, следует заметить, что первоначально заметки Герберштейна о путешествии в Московию были все-таки на латыни - первое издание 1549г., второе 1551г, третье 1556г. В 1550г. его заметки были выпущены на итальянском. но родной язык Герберштейна - немецкий, именно на немецком было опубликовано в 1556г. им лично созданное (на базе первого латинского) новое издание.
русский перевод был сделан гораздо позже и уж точно без участия Герберштейна.
хотя в целом речь идет всего лишь о сравнении двух переводов одного латинского издания.


итак, немецкая версия в моем переводе. перевод, конечно, корявый по стилю, но здесь главное прежде всего дословность, а не ститистическая красота.

кто был первым правителем руссов, сомнительно, т.к. у них не было письменности, и они не умели писать, чтобы сохранить в памяти свою историю. Когда король Константинопольский Михаил в 6406г. от начала мира прислал славонский алфавит в Булгарию, люди начали записывать не только события своего времени, но и то, что рассказывали предки. Из этих записок можно узнать, что народ под названием Cosari (хазары) брал с руссов дань, а кроме того, что руссами якобы (якобы - имеется в виду: говорят, что правил, но подтверждений нет. в немецком языке это выражается с помощью одного модального глагола перед словом "правил". что примечательно, в отношении дани хазарам этот модальн. глагол не испльзуется) правил народ под названием Baregi (варяги). Но кто такие были хазары - нельзя найти ничего, кроме названия. также и о варягах я ничего не узнал. -(дальше идет плохо читаемое предложение, суть которого в привязки названия места из которого пришли варяги - Moer - к разным географическим названиям)- я долгое время думал, что варяги - это шведы, пруссы или даны (Дания), живущие по соседству. Потом я вспомнил о маленьком городе Wargia недалеко от Любека и герцогства Хольштайн, населенном вендами, которые на своем языке называют этот город Moer, и что также этот город называют руссы. по языку и обычаям венды, произошедшие от вандалов, очень походят на руссов. поэтому я склонен полагать, что скорее всего и намного охотнее руссы позвали и приняли как правителей их, а не кого-то другого с чужим языком и обычаями. Когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникших тяжких раздорах, взялись наконец за оружие, тогда Гостомысл....

ну и далее по тексту цитаты выше.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #4 - 01.04.2007 :: 16:28:13
 
древней столицей Московии Герберштейн называет Киев.
потом рассказывает, как Рюрик уселся в Новгороде итп.

вопрос: кто правил на момент призвания варягов в Киеве?

кстати, Герберштейн по ходу пересказывает то, что ему рассказали в Московии - в начале 16в. легенда о варягах, выходит, уже существовала.

если не ошибаюсь, она отражена в Повести временных лет, про которую некотоые считают, что она происходит вообще из 14-15вв.
Наверх
« Последняя редакция: 01.04.2007 :: 16:36:04 от KS »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #5 - 01.04.2007 :: 17:45:42
 
еще один косячок, то ли у Герберштейна, то ли в переводе, то ли у обоих:

описывая крещение Владимира, Герберштейн (в нем.) пишет, что это произошло в 6469г. от сотворения мира.
если не ошибаюсь, перевода даты в "от рожд.Христова" от "сотворения мира" отнимают 5508??? в инете щас посмотрела - вроде правильно. тогда в нем. варианте - 961г.

в переводе русском - Владимир крестился в 6496г., это от р.Х. - 988г.

теперь интересно, как в издании Герберштейна оказалось число 6469?
читаю, кстати, фотокопию того самого издания 1557г. - а не адаптированный перевод.
мы же вроде знаем, что крещение Владимира - 988г.!
возможно объяснение, что от руки автор написал "правильно", а при печати циферки 9 и 6 местами переставили.
сравнила с текстом на латыни (1556г.) - опять же фотокопия оригинала - тоже 6469!
чего-то я не понимаю... там тоже циферки при печати местами поменяли?
гм... в итальянском издании (1550) - тоже 6469!

единственное объяснение, которое я могу найти - это то, что в ПЕРВОМ латинском издании (1549) по ошибке поменялись местами цифры, а потом во всех остальных - просто перепечатывали.
но!
неужели за 8 лет ошибку никто не заметил???
немецкое издание 1557г. Герберштейн делал сам! неужели и он не заметил в своем раннем издании этой ошибки??? и не исправил?

о, еще есть второе латинское издание... тоже 6469...

похоже, ошибку и впрямь не заметили:
6469 - это, похоже, все-таки ошибка - выше Герберштей описывает события хронологически, последняя дата перед упоминанием 6469г.  - 6484г.- убийство Святослава.
а в 6463г., согласно ему же (на пару страниц раньше) - Ольга победила древлян и приняла христианство!

вау, нашла ошибку в первоисточнике у Герберштейна!
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #6 - 01.04.2007 :: 18:00:44
 
кстати, дальше он пишет, что "Владимир принял в 990г. ради Анны христанство, подобно тому, как это сделал в 965г. Мешко Польский ради дочери князя Болеслава, как Ягелло рали Ядвиги (Хедвиги), дочери короля Польши и Литвы Людвига, в 1383г."
в русском переводе этого отступления нет Смайл

ладно с Мешко и Ягеллой, они, как и Владимир, принимали христианство не из-за женщин...
но откуда 990г.?
Герберштейн - любитель округлять? или у них другое немного исчисление было, года на 2 вперед?

кстати, Легат и Павел, насчет князя и герцога - дело не в том, что титулы равны как таковые, а в том, что Литовской правитель назван "великим" герцогом, а Московский - просто князем, а не великим князем.
если князь и герцог равны, то приставка "великий" случайно не делает одного из них выше и важнее другого?
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #7 - 01.04.2007 :: 18:41:25
 
Цитата:
Литовской правитель назван "великим" герцогом, а Московский - просто князем, а не великим князем.
если князь и герцог равны, то приставка "великий" случайно не делает одного из них выше и важнее другого?

Герцог = воевода (русск.), а не князю.
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #8 - 01.04.2007 :: 19:02:31
 
Смотря какому князю,воевода вполне может и сам быть князем.
Пример князь-воевода Свенельд,который естественно ниже по статасу чем великий князь Киевский.
Великий князь - глава государства,князь глава "области"(по современному),чаще всего подчинен Великому князю.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #9 - 01.04.2007 :: 20:17:43
 
в русском языке - Великое княжество Польское и Литовское и великий князь.
в немецком - герцог, а иногда и тоже князь
в английском - grand duchy

такое впечатление, что герцог и князь в нач.16в. равны.
меня интересует титул "великий" - как для герцога, так и для князя
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #10 - 01.04.2007 :: 20:36:36
 
Почитал в энциклопедии русского библиограф. общества,кто такой Герберштейн.
ГЕРБЕРШТЕЙН,Сигизмунд, барон, потомок старинной дворянской фамилии, имевшей оседлость в Штирии, род. в 1486 г., в замке Виппах в Крайне; в детстве обучался на ряду с немецким туземному,славянскому (виндскому) языку; по окончании венского универс. (1502) начал служебную деятельность.
В 1517 г. Герберштейн в качестве имперского посла совершил первое путешествие в Россию к вел. кн. Василию Ивановичу, ведшему тогда войну с Сигизмундом I польским: имп.Максимилиан, в 1512 г. сам склонявший Василия к союзу против Польши, желал теперь содействовать примирению обоих врагов в видах образования общего союза против Турции, о чём хлопотал и папа Лев Х.
Посольство 18 апр. 1517 г. достигло Москвы, где Герберштейн пробыл до 22 ноября того же года, добился присылки в Москву польско-литовских послов для мирных переговоров, после того как вел. князь отклонил предложение о пограничном съезде послов с обеих сторон, - но не мог добиться заключения мира, как ни пытался уговорить Василия к обратной уступке Литве завоёванного Смоленска.
Несмотря на неуспех своей миссии, Герберштейн сумел установить дружественные отношения между Москвою и империею; его действиями оставались одинаково довольны как император, так и король Сигизмунд; Василий отпустил его с почётом.
По смерти имп. Максимилианап (1519), Герберштейн в составе посольства от наследственных Габсбургских земель отправился к его внуку Карлу (V) в Испанию.
Между тем московско-литовская война в 1522 г. закончилась пятилетним перемирием, во время которого старались о заключении вечного мира; в 1525 г. к Карлу V в Мадрид приехали русские послы с предложением посредничества, и 12 янв. 1526 г. из Вены отправилось посольство в Москву, - граф Нугароли от имени эрцгерцога Фердинанда; последний предписывал тщательно собирать сведения о религии и обрядах москвитян.
В Кракове король принял принял послов очень холодно, отверг мысль об окончательном отказе от Смоленска, но в конце концов согласился на посредничество.
26 апреля Герберштейн вторично прибыл в Москву, куда затем приехали и королевские послы, а также легат от папы Климента VII.
Вопрос о Смоленске был неодолимым препятствием к заключению мира, и пришлось удовольствоваться продлением перемирия на 6 лет.
11 ноября 1526 г. имперские послы выехали из Москвы.
Дальнейшая деятельность Герберштейна сосредотачивается около восточных дел Габсбургской монархии, вынужденной вести тяжелую борьбу с султаном Солиманом.
Как сведующий и опытный дипломат, Герберштейн в течение четверти века неоднократно получал миссии в Польшу, Венгрию, в лагерь султана (в 1541 г.).
В последние годы жизни Герберштейн, уже важный сановник, - барон с 1532 г.,- занимался обработкою и изданием своих сочинений.
Ум. в Вене в 1566 г.
Человек бывалый, с обширным кругозором, наблюдательный и любознательный, энциклопедически образованный, Герберштейн много писал, и, помимо разных писем и донесений, из его трудов наиболее важны автобиография и "Записки о Московии" ("Rerum Moscoviticarum Commentarii", 1549) , переведённые самим же автором с латинского на немецкий язык и выдержавшие уже в течение XVI в. 13 изданий (6 на лат. яз., 5 на нем.яз., 2 на итал.); отрывки из этого сочинения переведены также на голландский и чешские языки, и оно было известно многим познейшим авторам, писавшим о России, - Поссевичу,Петрею, Олеарию, Майербергу, - и служило источником для разных космографий XVI - XVII вв.
На русск. яз. "Записки" переведены в первый раз в 1748 г. (в рукоп.) переводчиком академии наук Кондратовичем, затем было ещё три перевода, последний Анонимова (СПб.,1866), первоначально в "Сбор. Студ. Пет.Унив. I,II, с текстом и составною статьею о Герберштейне (см. Зап. Имп. Ак. Н. т.IV, статьи Билярского и Прахова).
В своей книге Герберштейн рассказывает историю России от самого начала, затем описывает внутреннее состояние государства (религия,брак, положение женщины, войско,одежда, законы, торговля, обычаи и пр.) и, наконец, даёт обстоятельное географическое и топографическое описание страны с массою сведений исторических и этнографических о племенах, населяющих Россию, с перечнем населённых мест, известных автору, и с приложением карт.
Герберштейн широко пользуется предшествующею ему литературою по всеобщей географии и истории, хорошо знаком и с русскими письменными памятниками и актами (некоторые в извлечении переведены им).
По богатству сведений, основательности и безпристрастию, сочинение Г. занимает одно из самых видных мест между иностранными сочинениями о России XVI - XVII вв.
Особенно важны и интересны сведения Записок об эпохе Василия III, основанные на личных наблюдениях автора и на показаниях русских современников, иногда односторонних, но всегда любопытных.
Герберштейн обыкновенно указывает свои источники, вообще точен и добросовестен, осторожен в случаях сомнительных и сдержан в тоне изложения.
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #11 - 01.04.2007 :: 20:46:30
 
вот видите, какой красавчик!
а дату крещения Владимира указывает - 990г., да еще и опечатки в первом издании книги делает, и в последующих изданиях не исправляет.

но, правда, легенды действительно добросовесно пересказывает - и о варягах, и об Ольге - все, надо думать по повести временных лет.
да еще и комментариями, которые русские переводчики предпочитают вырезать, снабжает Смайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #12 - 01.04.2007 :: 21:02:46
 
про иго - у Герберштейна мало написано. так, кратенькая справка
Цитата:
Владимир умер в 6633 году от сотворения мира, и после него его сыновья и внуки не совершили ничего достойного памяти потомства до самых времен Георгия и Василия: Батый, царь татар, победил и умертвил их, выжег и разграбил Владимир, Москву и большую часть Руссии. С этого времени т. е. с 6745 года от сотворения мира до нынешнего князя Василия 15, почти все князья Руссии не только были данниками татар, но и отдельные княжества давались по воле татар тем из русских, которые у них домогались этого.

этот кусочек идентичен с нем. текстом, но только вот Батый там называется "тартарским королем" - Tartarisch Koenig , а русские князья были данниками татар - Tattern. возможно, это разница в написании существительного и прилагательного, но подобная разница относится обычно к окончаниям, а не корню слова.
на карте, которую я приводила в теме "Проблема Аляски" - карта из этой книги, тоже надпись не Tartarien, как на жругих подобных картах, а Tateren.
или это одно понятие???
на след. страничке употребляется слово Tartern - нечно среднее.
как-то слишком свободно оперирует автор названиями Смайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #13 - 01.04.2007 :: 21:19:06
 
ага, действительно свободно... говоря об одном и том же народе и об иге, Герберштейн называет их
Tartaren, Tatteren, Tattern, Tataren,
прилагательные использует то tatarisch, то tartarisch
почему для него это не принципиально?
если речь идет об одном и том же - а автор дает понять, что это одно и то же - то как правило выбирается один вариант написания слова.
а то получается все равно как если бы про русских он писал в разных местах:
русские, руские, руссы, русски, руски или еще как.
но как раз в отношении русских и других народов, упоминаемых в книге, он придерживается единых правил написания.
а что с татарами.

еще интересный факт по датам:
написано, что
Цитата:
В 6886 году великий князь Димитрий победил Мамая, великого царя татар. На третий год после того Димитрий снова разбил его, так что земля была покрыта трупами более, чем на тринадцать тысяч шагов. На следующий год после этого сражения неожиданно сделал нашествие царь татарский Тохтамыш, поразил Димитрия, осадил взял Москву

6886 - 5508 = 1378г. - что за сражение было?
через три года - 1381г., - это, видимо, Куликовская битва - на третий год - это два года и сколько-то месяцев - мог быть еще 1380г.
потом - 1382г. - Москву действительно навестил Тохтамыш
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #14 - 01.04.2007 :: 21:28:19
 
Цитата:
меня интересует титул "великий" - как для герцога


ВЕЛИКИЙ ГЕРЦОГ (нем.Grossherzog, итал.granduca,фр.grand-duc,англ. grand-duke), титул владетельного князя, средний между королём и герцогом.
Первым возведён в этот сан папою Пiем V герцог флорентийский, Козимо Медичи, в 1569 г.
В наст. время (XIX в.) этот титул носят правители: Бадена, Гессен-Дармштадта, Мекленбург-Стрелица и Мекленбург-Шверина, Ольденбурга и Саксен-Веймара.

(по данным энциклопед. библиограф. общества)
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #15 - 01.04.2007 :: 21:30:39
 
спасибо.
а титул "великий" применительно к князю?
есть информация?
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #16 - 01.04.2007 :: 21:48:52
 
Уже об этом было.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1160328767/1#1

Нужно смотреть ещё доп. в разделе императорская фамилия в энциклопед. (также ссылка у меня на этот раздел)
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #17 - 01.04.2007 :: 22:16:37
 
статью по слову "КНЯЗЬ" прочитала.
там в основном про удельных.
слово "великий" встречается только при упоминании об Иване Третьем...без объяснений, откуда титул произошел и что означает.
там, правда, написано, что объединивший все земли вокруг себя - был великим князем...
то есть великий князь - главный среди всех русских князей? я правильно поняла?

тогда Герберштейн, похоже, московского князя главным среди всех русских князей не считает...
и это особенно странно, когда он пишет, что Василий Темный был первым князем с приставкой Великий. и что он был первым монархом после Мономаха.
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #18 - 01.04.2007 :: 22:21:17
 
Битва на реке Пьяне в 77г., затем битва на реке Воже в 78г.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: С.Герберштейн, "Записки о Московии"
Ответ #19 - 01.04.2007 :: 22:28:46
 
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать