Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Личность в христианской религии (Прочитано 11108 раз)
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Личность в христианской религии
18.03.2007 :: 12:18:46
 
В топике по адресу http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1174082047/8#8 была затронута следующая тема:

Цитата:
Надо смотреть шире. Если капаться в мелочах, то "за елками, леса не увидишь". Стремление к истиной любви в христианстве я не отрицаю, но все же...

Христиане у них есть рай (место вечного блаженства) и ад (для грешников). Всю сознательную жизнь должен жить по предписанным законам божьим. В жизни богобоязненный человек не должен совершать грехи. А грехами в христианстве считаются секс направленный на удовольствие (а не на деторождение), излишества в вкусной пище, даже рождение ребенка уже связано с первородным грехом. Вообщем все действия человека направленные на получение удовольствия при жизни, признаются грехом. Единственное что имеет право христианин любить Бога.
Вывод живи всю жизнь аскетом и жди небесного рая.


Итак, автор считает, что христианство неразрывно связано с аскетизмом и не может без него существовать.
Давайте определимся, на основании каких источников мы делаем подобные выводы?
Основываясь на Еванеглии и Новом Завете?
Или так учит Православная Церковь?
Или учила так?

Для начала я думаю нужно понять, какими данными мы пользуемся, на основании чего делаем подобные выводы.
Наверх
« Последняя редакция: 20.03.2007 :: 13:13:05 от Georgio »  
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #1 - 18.03.2007 :: 16:04:17
 
Идея Искупления, лежащая в основе учения Иисуса Христа, была подменена Церковью идей Греха. Если, по учению Иисуса, человек – умышленно или без умысла - согрешивший мог искупить свою вину служением, молитвами и подвигом благочестия, то после подмены понятий, человек стал заведомо грешен, так как, по определению является потомком Адама и Евы, которые, совершив Грехопадение и навлекши на себя божественное проклятье (хотя проклят был только Змей), были изгнаны из Рая.

Христианская догматика опирается на «трех китов» - отдельные части Ветхого завета, Новый завет (целиком) и комментарии раннехристианских мыслителей, которые занимались толкованием сомнительных мест фундаментальных текстов.
Рассуждения отцов церкви, зачастую являвшиеся порождениями очень субъективного и предубежденного взгляда на жизнь и общество, приобрели ореол откровения, неоспоримой истины, а их мораль, изначально почти всегда относительная, достигла статуса абсолютной. Благодаря им, стало восприниматься как "грех", многое из того, что не имеет никакого отношения к законам Моисея и к учению Иисуса Христа.  
Именно раннесредневековая христианская этика (читай христианская мораль) оказала столь мощное воздействие на весь западный менталитет, воздействие настолько парализующее, что стало сходить на нет только в середине прошлого века.

«Грех» (т.е. мысли, слова и поступки, противоречащие божественному замыслу), к началу первого тысячелетия стали играть даже более важную, более актуальную роль в христианстве, чем сама идея искупления, причем самыми тяжкими из всех грехов считались сексуальные.

Только целомудрие и воздержание, благодаря некоей таинственной силе, могли искупить все остальные грехи. Если большинство религий требовали от своих последователей только временного воздержания, то христианские теологи утверждали, что оно должно быть постоянным. Им помогали современные им философы: так, гностики и манихеи доказывали, что плоть есть зло, а Севериан писал, что женщина целиком и мужчина ниже пояса являются творениями дьявола. В апокрифических Евангелиях, апостолы прямо заявляли, что секс есть "опыт змея", а брак - "отвратительный и грязный образ жизни". Предполагалось, что отказ от секса искупал вину, унаследованную от Адама и Евы. Поэтому, сознательно или нет, любой нормальный мужчина, испытывая половое влечение, был охвачен чувством вины. Перед угрозой "адского пламени", он боялся проявлять какие-либо эмоции к женщине даже в браке.

"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде был создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление, впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием" (Первое послание к Тимофею святого апостола Павла, 2:11-14).

Притом, что идея брака была благословлена Богом и освящена Христом, отцам церкви потребовалась определенная изобретательность, что бы показать, что безбрачие стоит на более высокой ступени. Проповедники делали особый акцент на чистоте Иисуса Христа, зачатие которого не было осквернено плотским совокуплением. Человеческое тело стало считаться - по терминологии христианской морали - "слабым сосудом для души и духа".

После долгих споров о том, должны ли супруги подкреплять свой союз сексуальной связью, и действительна ли заповедь Ветхого Завета "плодитесь и размножайтесь", если приход Мессии уже состоялся, примерно в XII веке брак был объявлен таинством. Церковь пошла на эту уступку, потому что ее доход напрямую зависел от количества верующих.

"Я хотел бы, чтобы каждый мужчина брал себе жену, если он не может спать один, потому что боится темноты" (Св. Тертуллиан).

Женились те, кто был слаб для соблюдения обета безбрачия. Но им все равно рекомендовалось воздержание, кроме тех случаев, когда было необходимо зачать ребенка. Совершать это предписывалось только в "естественной" позе и бесстрастно, ибо похоть, инстинктивный зов плоти -  проявление чувств, недостойное христианина. Процесс был простым использованием механических приспособлений, предназначенных Творцом человеку для сознательного и покорного употребления с целью воспроизводства.

"Да погибнет мысль о том, что тогда (в райском саду) могло существовать какое-то беспорядочное возбуждение или необходимость противостоять желанию!" (Августин Блаженный).

Законную силу тому отвращению, которое питали к сексу отцы церкви, придал раннехристианский мыслитель Августин Блаженный. Он создал систему аргументов, которая цитировалась проповедниками. Именно труды Августина, положенные в основу церковной догматики, оказали непревзойденное влияние на жизнь будущих поколений, хотя из его откровений следует только одно: если грешно находить наслаждение в сексе, то подавляющее большинство простых смертных являются грешниками.

Прихожанам неустанно внушалось отвращение к сексу, с подачи христианских теологов. Арнобий называет секс – «мерзостным и низким», Мефодий – «непристойным», Иероним – «нечистым», Тертуллиан – «постыдным», Амброзий – «скверным». Следует принять во внимание тот факт, что официальные заявления церкви во времена раннего средневековья обладали исключительной силой и были способны повлиять на любой аспект жизни общества.

Итак, тому, что многое даже сейчас воспринимается как "грех", современное общество обязано, - как бы ни двусмысленно звучало это слово в данном контексте - таким людям, как святой Павел, святой Иероним и святой Августин, Тертуллиан. Эти люди наложили самый устойчивый отпечаток на все последующие представления христиан об отношениях между мужчиной и женщиной. Несмотря на то, что они являлись выдающими людьми своей эпохи, они были не более чем людьми с ограниченным опытом.

От автора: Перечитал свой пост. Получилось в основном о браке и к сексе. Это ничего, да?
Но с другой стороны, именно Грехопадение, совершенное Адамом и Евой, в основном, вменялось в вину их потомкам.  
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #2 - 18.03.2007 :: 17:13:31
 
Цитата:
Идея Искупления, лежащая в основе учения Иисуса Христа, была подменена Церковью идей Греха.

Откуда мы знаем о Христе? От Церкви. А еще откуда? больше не откуда. Есть отдельные исторические свидетельства, не передающие сути Его учения. Откуда вы знаете, что Церковь ИСКАЗИЛА учение Христа? Из Евангелия? То есть в Евангелии есть что-то такое, чего не говорила бы Церковь?
Что мы понимаем под Церковью?

Цитата:
Если, по учению Иисуса, человек – умышленно или без умысла - согрешивший мог искупить свою вину служением, молитвами и подвигом благочестия, то после подмены понятий, человек стал заведомо грешен, так как, по определению является потомком Адама и Евы, которые, совершив Грехопадение и навлекши на себя божественное проклятье (хотя проклят был только Змей), были изгнаны из Рая.

Так. Ученики спрашивали Иисуса, кто-же может спастись? Он им отвечал, что невозможное у людей возьожно у Бога. Итак, без Бога человек по учению Христа спастись не может (искупить вину, как вы говорите).
Один ли Змей был проклят? В 3-ей гдаве книги Бытия читаем: "Проклята земля за тебя" и далее, что Адам будет трудиться в поте лица, пока не возвратится в землю, откуда и взят.
Итак, проклята земля. Как пишет апостол Павел, преступлением одного сделались виновными многие. А кто без греха сейчас? Что значит заведомо грешный? Первородный грех Адама снимается, по учению Церкви, в таинстве крещения, когда человек принимает участие в Искупительном подвиге Христа, умирает для греха, чтобы родится в новую жизнь.

Итак, поясните, что значит заведомо грешен? И что из этого по-вашему следует?

Цитата:
Рассуждения отцов церкви, зачастую являвшиеся порождениями очень субъективного и предубежденного взгляда на жизнь и общество, приобрели ореол откровения, неоспоримой истины, а их мораль, изначально почти всегда относительная, достигла статуса абсолютной. Благодаря им, стало восприниматься как "грех", многое из того, что не имеет никакого отношения к законам Моисея и к учению Иисуса Христа.  

Например?
Цитата:
Именно раннесредневековая христианская этика (читай христианская мораль) оказала столь мощное воздействие на весь западный менталитет, воздействие настолько парализующее, что стало сходить на нет только в середине прошлого века.

Теперь западный мир стал пост-христинаским, наступила эпоха Водолея, берем из рук Церкви Евангелие, остальное отбрасываем в сторону.

Цитата:
«Грех» (т.е. мысли, слова и поступки, противоречащие божественному замыслу), к началу первого тысячелетия стали играть даже более важную, более актуальную роль в христианстве, чем сама идея искупления, причем самыми тяжкими из всех грехов считались сексуальные.

Скажите, я так понимаю Евангелие для вас авторитет. А апостол Павел? Или он тоже исказил? Если он тоже - авторитет, могу сослаться на него, согрешающий блудом (незаконное сожительство) - грешит телом, ттогда как всякий другой грех совершается вне тела.
Или же обратимся к Евангклию. Как учил Христос? Не разводится с женой, потому что человек оставит отца и мать, и "прилепится к жене своей, и будут два в одну плоть" (цитата по памяти)

Цитата:
Только целомудрие и воздержание, благодаря некоей таинственной силе, могли искупить все остальные грехи. Если большинство религий требовали от своих последователей только временного воздержания, то христианские теологи утверждали, что оно должно быть постоянным. Им помогали современные им философы: так, гностики и манихеи доказывали, что плоть есть зло, а Севериан писал, что женщина целиком и мужчина ниже пояса являются творениями дьявола. В апокрифических Евангелиях, апостолы прямо заявляли, что секс есть "опыт змея", а брак - "отвратительный и грязный образ жизни". Предполагалось, что отказ от секса искупал вину, унаследованную от Адама и Евы. Поэтому, сознательно или нет, любой нормальный мужчина, испытывая половое влечение, был охвачен чувством вины. Перед угрозой "адского пламени", он боялся проявлять какие-либо эмоции к женщине даже в браке.

Я смотрю, ссылка на апокрифы и на сомнительных отфов церкви. Тертуллиан, например, да? Который хотя и является апологетом, но в ранний период своей жизни, а потом основал секту и был отвержен церковью. Не надор здесь ссылаться на то, что Церковью отвергнуто. Мы же говорим о Церкви, а не около-церковных кругах

Цитата:
"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде был создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление, впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием" (Первое послание к Тимофею святого апостола Павла, 2:11-14).

Аминь

Цитата:
Притом, что идея брака была благословлена Богом и освящена Христом, отцам церкви потребовалась определенная изобретательность, что бы показать, что безбрачие стоит на более высокой ступени. Проповедники делали особый акцент на чистоте Иисуса Христа, зачатие которого не было осквернено плотским совокуплением. Человеческое тело стало считаться - по терминологии христианской морали - "слабым сосудом для души и духа".

Анафема тем, кто считает, что безбрачие стоит на более высокой ступени!!!
И Цервковь этого не говорит!
Можно про слабый сосуд ссылку, хочется контекст посмотреть. Хуже всего вырвать цитату из контекста и ею подкрепить свои утверждения.

Цитата:
После долгих споров о том, должны ли супруги подкреплять свой союз сексуальной связью, и действительна ли заповедь Ветхого Завета "плодитесь и размножайтесь", если приход Мессии уже состоялся, примерно в XII веке брак был объявлен таинством. Церковь пошла на эту уступку, потому что ее доход напрямую зависел от количества верующих.

Хе-хе! Еще Тертулиан писал о том, как совершается таинство брака - супруги вместе приступают к Святым Тайнам.

Цитата:
"Я хотел бы, чтобы каждый мужчина брал себе жену, если он не может спать один, потому что боится темноты" (Св. Тертуллиан).

Давайте различать Тертуллиана-апологета от Тертуллиана-еретика, хорошо? Откуда цитата? Когда написано?

Цитата:
"Да погибнет мысль о том, что тогда (в райском саду) могло существовать какое-то беспорядочное возбуждение или необходимость противостоять желанию!" (Августин Блаженный).

Ну да, да погибнет... В Библии так и сказано, что у Адама и Евы дети появились после грехопадения.

Цитата:
Прихожанам неустанно внушалось отвращение к сексу, с подачи христианских теологов. Арнобий называет секс – «мерзостным и низким», Мефодий – «непристойным», Иероним – «нечистым», Тертуллиан – «постыдным», Амброзий – «скверным». Следует принять во внимание тот факт, что официальные заявления церкви во времена раннего средневековья обладали исключительной силой и были способны повлиять на любой аспект жизни общества.

А как учил Иисус? Кажется по этому поводу никак. Ну так что же вы возмущаетесь? Это ведь один незначительный аспект. Хотите получать наслаждение при занятии любовью, кто вам мешает? Только делать это нужно с одним человеком. Потому что, если со многими, это противоречит учению Христа. Вы согласны?

Цитата:
Итак, тому, что многое даже сейчас воспринимается как "грех", современное общество обязано, - как бы ни двусмысленно звучало это слово в данном контексте - таким людям, как святой Павел, святой Иероним и святой Августин, Тертуллиан. Эти люди наложили самый устойчивый отпечаток на все последующие представления христиан об отношениях между мужчиной и женщиной. Несмотря на то, что они являлись выдающими людьми своей эпохи, они были не более чем людьми с ограниченным опытом..

Апостол Петр был женат, и ничего...

Цитата:
От автора: Перечитал свой пост. Получилось в основном о браке и к сексе. Это ничего, да?
Но с другой стороны, именно Грехопадение, совершенное Адамом и Евой, в основном, вменялось в вину их потомкам.

Да, это ничего, давайте об этом. Тем более смысл топика, чтобы обсудить роль личности в христинанстве и действительно ли христианская религия такая аскетичная.

Я пойщу в Евангелии конкретные метса на данную тему. Когда найду, сообщу. Пока жду вашего ответа.
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #3 - 18.03.2007 :: 17:19:40
 
Да, еще одна мысль, давайте различать догматы от частных мнений.
Апостол Павле иногда пишет, что вот это ему было откровение, а вот это - его собственное мнение. А он тоже мог ошиьбаться )))
Его послания - это послания в отдельные церкви. И только.
Наверх
 
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: Личность в христианской религии
Ответ #4 - 18.03.2007 :: 22:02:27
 
"...Основным законом мистической или религиозной демократии ... является писанный откровенный закон, величайшим образцом коего является Св. Писание, сыгравшее роль писанной конституции не только для еврейского государства, но для христианских республик протестанской эпохи.  ..."
Наверх
 

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #5 - 18.03.2007 :: 22:45:23
 
Это про что?
Откуда цитата?
И зачем она здесь?
И ваше мнение?
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #6 - 18.03.2007 :: 23:21:18
 
Цитата:
Что мы понимаем под Церковью?

''Церковь''' - разновидность религиозной организации, объединяющей на основе общности культа и вероучения.
Расширенное определение смотрите в словаре, я полностью разделяю мнение составителей.

Иисус не занимался наработкой ритуально–обрядовой стороны учения. О том, как он представлял общение паствы с богом ясно со всей очевидностью из следующего фрагмента:

Цитата:
Мф. 6: 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 Не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; (Лук. 11, 2.)
10 Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 Хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 И не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.


И все. Никакие специальные сооружения и посредники при общении человека с богом не требуются. И молитва только одна. Остальное – разница между учением Иисуса Христа и такой организацией, как церковь.

Цитата:
Цитата:
Так. Ученики спрашивали Иисуса, кто-же может спастись? Он им отвечал, что невозможное у людей возьожно у Бога. Итак, без Бога человек по учению Христа спастись не может (искупить вину, как вы говорите).

А почему бы не начать с вопроса о том, во Спасение какого народа служил Иисус, во искупление чьих грехов?

Цитата:
Мф. 15. 24: Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. (Ис. 53, 6. Иер. 50, 6. Иез. 34, 5-6. Мат. 10, 6.)
 

Можно так же вспомнить о том, что первые христианские общины были сформированы по национальному признаку, и противопоставлении из по тому же признаку языческому миру.
Цитата:
Деян. 11.1. Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. (Деян. 10, 44.)
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 Говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.

Цитата:
Один ли Змей был проклят? В 3-ей гдаве книги Бытия читаем: "Проклята земля за тебя" и далее, что Адам будет трудиться в поте лица, пока не возвратится в землю, откуда и взят.

Каким образом мое утверждение расходиться с Вашим? Люди были прокляты?

Цитата:
Итак, проклята земля. Как пишет апостол Павел, преступлением одного сделались виновными многие. А кто без греха сейчас? Что значит заведомо грешный? Первородный грех Адама снимается, по учению Церкви, в таинстве крещения, когда человек принимает участие в Искупительном подвиге Христа, умирает для греха, чтобы родится в новую жизнь.
Итак, поясните, что значит заведомо грешен? И что из этого по-вашему следует?

На риторические библейские фразеологизмы не реагирую.  
Идея греховности человечества укрепилась к 1 в. до н. э., поскольку тема Грехопадения в Ветхом завете практически не раскрыта. А посыл к более широкому развертыванию тезиса создал именно Павел. Он писал и трагической двойственности и противоречивости человека (Рим. 7.15: 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. ) и о наследии греховности Адама его потомками (Рим. 5. 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.).
О том, что Павел противопоставлял Иисуса Адаму, мне тоже известно. А во искупление грехов какого народа был послан Иисус, см. выше.

Цитата:
[quote author=75727275681C link=1174205926/0#1 date=1174219457] Рассуждения отцов церкви, зачастую являвшиеся порождениями очень субъективного и предубежденного взгляда на жизнь и общество, приобрели ореол откровения, неоспоримой истины, а их мораль, изначально почти всегда относительная, достигла статуса абсолютной. Благодаря им, стало восприниматься как "грех", многое из того, что не имеет никакого отношения к законам Моисея и к учению Иисуса Христа.  
Например?

Положительная ценность брака представлялась в том, что, сам по себе будучи искушением, предлагает большие возможности для развития самодисциплины(Clement of Alexsandria, Stromateis. II, 23.), то есть воздержания. «Nupitas non concubitus sed consensus facit»,  (Ulpan Cod. Just., Dig. L xvii 30.)
Брак дает право (это не обязанность!), на половую близость. Секс допускается только для зачатия ребенка. Право, которое можно было осуществлять не так уж часто.

У католиков воздержание – оговорюсь, что привожу пример строго воздержания -  рекомендовалось по четвергам в память того четверга, когда стражники схватили Христа; по пятницам, в память о Его смерти; по субботам, в честь Девы Марии; по воскресеньям, в честь Воскресения Христа; и по понедельникам, в память о покойных. Вторники и среды также причислялись к запретным для половых сношений дням в периоды постов и праздников — сорок дней перед Пасхой, на Пятидесятницу и Рождество, в течение семи, пяти или трех дней перед причастием и т.д.

Православная церковь
Цитата:
Из «Заповеди ко исповедующимся сынам и дщерям»
<...> И от жен своих достойно воздержаться всякому христианину, будучи в субботу вечером, и в воскресенье вечером, и в Господние праздники, и в дни нарочитых святых, и в великое говение, и когда нечисты бывают жены, и когда хочешь причаститься святых тайн, то блюдися жены своей пред причащением, а после причащения также <...>.
Если после покаяния дьяк захочет блуд сотворить, не достоит ему стать попом <...>.
Если жена, родивши дитя, начнет умирать, то омывши ее, дать [ей] комкание, ибо ей уже к смерти. Также если дитя умирать начнет, омывши [его], не ждать ни единого дни.
Во святой великий пост хорошо бы воздержаться молодоженам от близости, а если не могут, то в первую неделю и последнюю неделю поста да сохранятся. Также и к Рождеству Христову пост, и к Петрову дню <...>.
Если кто с тремя женами замужними будет, то за лето не комкати, также и пост насильный ему, сколько ему отец духовный повелит...


Цитата:
Цитата:
«Грех» (т.е. мысли, слова и поступки, противоречащие божественному замыслу), к началу первого тысячелетия стали играть даже более важную, более актуальную роль в христианстве, чем сама идея искупления, причем самыми тяжкими из всех грехов считались сексуальные.

Или же обратимся к Евангклию. Как учил Христос? Не разводится с женой, потому что человек оставит отца и мать, и "прилепится к жене своей, и будут два в одну плоть" (цитата по памяти)
Разве я утверждал обратное? Скорей уж наоборот. Иисус никогда не выступал против брака, и осуждал разводы. Могу даже Марка процитировать (гл.10):

Цитата:
2 Подошли фарисеи и спросили, искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою? (Мат. 19, 3.)
3 Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей?
4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться. (Втор. 24, 1. Мат. 5, 31. Лук. 16, 18.)
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
6 В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27. Мат. 19, 4.)
7 Посему оставит человек отца своего и мать (Быт. 2, 24. 1 Кор. 6, 16.)
8 И прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.
9 Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. (1 Кор. 7, 10.)
10 В доме ученики Его опять спросили Его о том же.
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 И если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.


Цитата:
Можно про слабый сосуд ссылку, хочется контекст посмотреть. Хуже всего вырвать цитату из контекста и ею подкрепить свои утверждения.


Даю ссылки на Августина, поскольку компиляции средневековых богословов на тему «тело – сосуд души и духа», базировались в основном на его трудах. Ну а так же на трудах Тертуллиана.  

http://aleteia.narod.ru/august/conf.htm "Исповедь", Кн 1 XIV. 15.
Цитата:
На пути твоем есть светильник: Слово Его. Надейся и терпи, пока не пройдет ночь, мать грешников, пока не пройдет гнев Божий, детьми которого были и мы когда-то, когда были тьмой. Остатки ее мы влачим в теле нашем, мертвом по причине греха "пока не повеет днем и не разойдутся тени". "Надейся на Бога; утром встану и буду созерцать Его; всегда буду исповедовать Тебя. Утром встану и увижу спасение лица моего", Бога моего, Который "оживит и смертные тела наши ради Духа, Который обитает в нас", ибо милосердно парил Он над мраком нашей неустойчивой души. От Него в этом земном странствии получили мы и залог того, что станем светом, и пока еще спасаемся надеждой, но уже сыны света и сыны Божий, а не сыны ночи и мрака, какими, однако, мы были. Между ними и нами, при этой неверности человеческого знания, различить можешь только Ты один, испытующий сердца наши, назвавший свет днем, а тьму ночью. Кто сможет отделить нас, кроме Тебя? а что у нас есть, чего мы не получили бы от Тебя, мы "сосуды в честь", сделанные из того же материала, из которого и "сосуды в поношение"?


http://aleteia.narod.ru/august/religion.htm "Об истинной религии":
Цитата:
15. А то, что тело человека, которое было до грехопадения в своем роде наилучшим, после греха сделалось слабым и предоставленным смерти, то это обстоятельство хотя и служит правосудным наказанием за грех, однако свидетельствует скорее о милосердии Господа, чем о Его строгости. Ибо таким образом мы узнаем, что должны свою любовь обратить от телесных удовольствий к вечной сущности истины.

http://www.tertullian.org/russian/de_resurrectione_carnis_rus.htm

Тертуллиан, О воскресении плоти
Цитата:
16. Если мы приписываем душе власть, а плоти повиновение, следует позаботиться о том, чтобы наши противники не опровергли и это суждение иными доводами, ибо они хотят ложно определить плоть на службу душе не как служанку, чтобы им не признавать ее союзницей души. Они, конечно, скажут, что слуги и союзники имеют право выбора в отношении своих обязанностей и в обоих случаях вольны решать сами, ибо они люди. Поэтому они разделяют награды с теми, кому добровольно предложили свои услуги. Плоть же, которая сама по себе ничего не думает и не чувствует, не способна желать или не желать, оказывается скорее сосудом души, ее орудием, а не слугою. Поэтому судить следует только душу — за то, как она пользовалась сосудом плоти. Сам сосуд, конечно, не подлежит приговору, как не наказывается чаша, в которой кто-то приготовил яд, и не предается диким зверям меч, которым кто-то совершил разбой.

Цитата:
Цитата:
После долгих споров о том, должны ли супруги подкреплять свой союз сексуальной связью, и действительна ли заповедь Ветхого Завета "плодитесь и размножайтесь", если приход Мессии уже состоялся, примерно в XII веке брак был объявлен таинством. Церковь пошла на эту уступку, потому что ее доход напрямую зависел от количества верующих.

Хе-хе! Еще Тертулиан писал о том, как совершается таинство брака - супруги вместе приступают к Святым Тайнам.

Не Тертуллиан ли удивлялся, как это «церковное благословение могло превратить греховный поступок в освященный, пусть даже он был освящен в умеренных количествах и только в тех случаях, когда он мог повлечь за собой рождение потомства»?

Цитата:
Давайте различать Тертуллиана-апологета от Тертуллиана-еретика, хорошо?

Угу. Типа, здесь играем, а здесь – пропускаем.

Цитата:
Цитата:
"Я хотел бы, чтобы каждый мужчина брал себе жену, если он не может спать один, потому что боится темноты" (Св. Тертуллиан).

Откуда цитата? Когда написано?

Извиняюсь, мой косяк. Цитата из Блаженного Иеронима, Epistles 50, 5.

Тертуллиан: "... кто женится из плотского или мирского вожделения, либо для рождения потомства, должен понимать, что ни одно из этих побуждений не приличествует христианину", (Ad uxorem, I:5) http://www.tertullian.org/russian/ad_uxorem_rus.htm

Цитата:
Ну так что же вы возмущаетесь?
С чего Вы взяли, что я возмущаюсь. Мне вообще по барабану вся эта теологическая байда.
Просто, похоже, у кого-то возникли сомнения в том, что я знаю материал.    
Сегодня у меня выходной, но на неделе не будет времени заниматься поиском ссылок на первоисточники и доказывать правильность той или иной трактовки.  
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
павел
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 322
Re: Личность в христианской религии
Ответ #7 - 19.03.2007 :: 02:06:20
 
Цитата:
Это про что?
Откуда цитата?
И зачем она здесь?
И ваше мнение?

Это о том,что религии стали одним из важнейших источников организации Государственной власти, а идея социального рая стала основанием для развития её различных форм.
Прежде всего, признается существование первоначального рая; но этот рай не должен возродиться в своём земном виде; его должен сменить рай высший,лучший,устроенный на небесах; так представляло его себе средневековое христианство....
Во всяком случае рай изображается как состояние вечного,ничем не возмутимого,блаженного состояния на небесах.
Вход в рай доступен не всякому верующему. В рай допускаются лишь те умершие, которые на земле обеспечивают себе доступ к небесному блаженству.
Это последнее приобретается только отчасти личными заслугами верующего,т.к. грех прародителей признается переходящим на последующие поколения и требующим для спасения непременно ещё чудесного воздействия.
Но если люди были изгнаны из рая вследствие грехопадения,то сам Бог послал им искупителя....
Жреческие государства,папское государство (история римского католичества)....
Уже на древнем Востоке царь являлся в виде божественого посланника,одаренного волшебной силой,который должен водворить на земле господство правды и счастья,защитить обездоленных,насытить алчущих,исцелить страждущих,утешить плачущих...
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2007 :: 02:30:34 от павел »  

Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину её собственного будущего.&&"Капитал", гл. 21   К. Маркс
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #8 - 19.03.2007 :: 15:06:58
 
Цитата:
Иисус не занимался наработкой ритуально–обрядовой стороны учения. О том, как он представлял общение паствы с богом ясно со всей очевидностью из следующего фрагмента:<...>И все. Никакие специальные сооружения и посредники при общении человека с богом не требуются. И молитва только одна. Остальное – разница между учением Иисуса Христа и такой организацией, как церковь.

1-oe. "Сей род не изгонится ничем, тлько молитвою и постом"
2-ое. Очень часто в Евангелии мы видим, как Иисус молитсяя. Он делает это практически постоянно. А что такое молитва? Это беседа с Богом. Апостолы находилсь в постоянном общении с Богм (Христом).
Да, и Христос говорит, что когда отнимется от них Жених, тогда будут поститься. Потму что "не могут сыны чертога брачног поститься, когда с ними Жених". Итак, как быть с постом, который предписан Христом? И Сам Он постился 40 дней в пустыне
И вообще, я тут хотел доказывать, что христинаство не такая уж аскетическая религия, направленная только на Небо, а приходится доказывать обратное  Нерешительный Вот чем плохи крайности.

Цитата:
А почему бы не начать с вопроса о том, во Спасение какого народа служил Иисус, во искупление чьих грехов?


Давайте возмем другую цитату, о том, что придут от Востока и Запада и Севера и Юга и возлягу с Авраамом и Исааком и Иаковом в Царстве Небесном, а евреи будут изганаы вон.
Так что приведенная Вам уитата скорее говорит о том, что земное служение Христа было направлено на проповедь Евреям, но это не отрицает того, что в перспективе проповедь будет обращена к язычникам. Также в конце одного из Евангелий Христос говорит ученика, чтобы они пошли и научили все народы, уча их блюсти все, что Он Заповедал.
Тут же еще одна тема: учить всему, что Он их заповедал, а в Евангелии от Иоанна говорится, что если все записать, что говорил Иисус, то сам мир не вместит пишимых книг. Приходим к выводу о том, что через апостолов и  дальше Церковь нам передано все то, чтоне записано в Евангелии. И если Христос о чем-то не говорил (то есть если это не записано), это еще не значит, что Его учение не касалось этого вопроса.

Цитата:
Каким образом мое утверждение расходиться с Вашим? Люди были прокляты?

Не знаю, насколько верно мое предположение, но Адам взят из земли, а земля проклята. Может, это что-то значит?

Цитата:
Не Тертуллиан ли удивлялся, как это «церковное благословение могло превратить греховный поступок в освященный, пусть даже он был освящен в умеренных количествах и только в тех случаях, когда он мог повлечь за собой рождение потомства»?
Тертуллан для Вас по этой теме - благодатный материал. Поймите же, что он обладал очень специфическими воззрениями на жизнь. Спасибо ему большое за апологию Христианства, но жизненные вопросы зачастую в его трудах сильно искажены. Не надо ссылок на Ткртуллиана, тем более, что он не святой отец даже, и не святой, как Вы это написали в "косячной" ссылке

Цитата:
С чего Вы взяли, что я возмущаюсь. Мне вообще по барабану вся эта теологическая байда.
Просто, похоже, у кого-то возникли сомнения в том, что я знаю материал.    
Сегодня у меня выходной, но на неделе не будет времени заниматься поиском ссылок на первоисточники и доказывать правильность той или иной трактовки.  


У кого возникли? Я нигде об этом не говорил. Материал Вы знаете отлично, но естественно трактуете его по-своему, я по-своему.
Согласны ли Вы с тем, что жена должна быть одна? А других интимных связей у человека быть не должно.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2007 :: 16:10:15 от Georgio »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Личность в христианской религии
Ответ #9 - 20.03.2007 :: 00:06:47
 
Цитата:
Это о том,что религии стали одним из важнейших источников организации Государственной власти, а идея социального рая стала основанием для развития её различных форм.

вот именно.
а государь - помазанник Божий - это самая простая легитимация.
подчиняться гос.власти - багаугодное дело, приближающее тебя к воротам рая.
как человек нерелигиозный я вижу во всем этом прекрасный рычаг управления.

а насчет аскетизма - разве не разумно проповедовать аскетизм при той нехватке продуктов и предметов потребления, от которой страдала большая часть населения в Средневековь и Новом времени в той же Европе? дворянство - это 1-2% населения. остальным приходится жить в аскетизме. да, тяжело.
европейцам, напрмер, тяжело было готовить еду без огня, когда существовали строгие ограничения на порубку леса. но если вас с детства убеждают, что так и надо, то вроде уже и не так тяжело.
а для дворянства, которое аскетизмом никогда не страдало, это был лишний способ приструнить, заставить каяться перед Богом. а поскольку правитель, как мы уже знаем, помазанник Божий, то и перед правителем.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #10 - 20.03.2007 :: 01:27:01
 
Georgio, тогда Вы просто неправильно начали диалог. Или я чего-то не понял.

Цитата:
1-oe. "Сей род не изгонится ничем, только молитвою и постом"
2-ое. Очень часто в Евангелии мы видим, как Иисус молитсяя. Он делает это практически постоянно. А что такое молитва? Это беседа с Богом. Апостолы находилсь в постоянном общении с Богом (Христом).
Да, и Христос говорит, что когда отнимется от них Жених, тогда будут поститься. Потому что "не могут сыны чертога брачного поститься, когда с ними Жених". Итак, как быть с постом, который предписан Христом? И Сам Он постился 40 дней в пустыне.


Полагаю, следует начать с того, что Новый завет – это новый договор с Богом.  Иудео-христиане не отмежевывались от иудеев. Иисус не выступал против старой веры и против Закона Моисея. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Мф. 5:17). Но вместе с тем он выступает как противник жреческого состовия (Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное, Мф. 5: 20), но в том случае, если книжники были готовы принять новое учение, он проявлял к ним снисходительность (Мк. 12: 28-34)  
Не отвергая Закон Моисея, Иисус вносит свои поправки. В Нагорной проповеди повторяется мотив: «Вы слышали, что сказано древним… , а Я говорю вам...». Он запрещает всякое грубое слово (Мф.5:22), разводы (Мф.5:32; ср. Втор.24:1;) и клятву (Мф.5:34-37; ср. Исх.20:7; Лев.19:12; Втор.23:21), порицает возмездие (Мф.5:39-41; ср. Исх.21:24; Лев.24:20; Втор.19:21) и учит прощать обиды (Мф.5:23-26).

Пост так же является иудейской традицией, засвидетельствованной в Ветхом завете.
Пост во времена Ветхого Завета. Значение поста в Новом Завете.
http://www.shkola.rhema.ru/shkola/poklon.shtml

"Водное крещение" - древняя традиция, существовавшая еще в ветхозаветные времена, в виде религиозного установления, и символизировавшего в большей степени - не физическое, а нравственное очищение.

Возможно, какой-то особый, новый смысл в обряд "водного крещения" стали вкладывать ессеи. (Мк.1:4-5)
4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. (Мат. 3, 1. Лук. 3, 3. Иоан. 1, 31. Деян. 13, 24.)
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.

Но нельзя сказать, что покаяние в грехах и водное крещение, во времена Предтечи представляли собой единый обряд. Таинством, когда неофит очищается от грехов прошлой жизни(Ин. 3:5), оно стало позднее, хотя евангелисты (по догматическим соображениям) преподносят сведения об этом обряде как об окончательно сформировавшемся.

Но вне всякого сомнения, крещение стало одним из первых христианских таинств, установленным и освященным примером Иисуса. (Мф. Гл. 28)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Иисус молится часто, но не в храме, предпочитая для общения с Богом уединенные пустынные места.
Мф. 14: 13: И, услышав, Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один; а народ, услышав о том, пошел за Ним из городов пешком.
Мк. 1.35: А утром, встав весьма рано, вышел и удалился в пустынное место, и там молился.
Лк. 4: 42 Когда же настал день, Он, выйдя из дома, пошел в пустынное место, и народ искал Его и, придя к Нему, удерживал Его, чтобы не уходил от них.

Но, кроме «Отче наш», никаким другим молитвам Иисус не учил.

Цитата:
Цитата:
Каким образом мое утверждение расходиться с Вашим? Люди были прокляты?
Не знаю, насколько верно мое предположение, но Адам взят из земли, а земля проклята. Может, это что-то значит?

Поскольку земля – творение Бога, а Бог по определению, не мог создать ничего плохого, так как творил одно Добро, следовательно, земля изначально не могла быть проклятой.

Для того, чтобы объяснить, откуда в мире появилось Зло, в повествование был введен Змей. Хотя и Змей тоже создан Богом  («Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Бог», Быт. 3:1).
На самом деле, конечно, змей – элемент более древнего космогонического мифа о борьбе Бога с силами Хаоса, от которого в Ветхом завете сохранились фрагментарные свидетельства в виде упоминаний борьбы с морскими чудовищами - Рехавом, Таннином, Левиафаном. "Ты расторг силою твоею море, ты сокрушил головы змиев в воде; ты сокрушил голову левиафана... «(Пс. 73:13-14).
 
Другая логическая нестыковка с изначально проклятой землей состоит в том, что створив человека из «праха земного» (по версии Яхвиста) «по образу Своему» (по Элохисту) Бог благословил его. Но Бог не мог взять нечистый материала для воплощения своего замысла, уж не говоря о последущем благословлении.    
Земля была проклята от человека, а не наоборот. Причинно-следственая связь такова: Грехопадение – это причина, и как следствие «…проклята земля за тебя» (Быт. 3:17).  

Цитата:
[quote author=393E3E392450 link=1174205926/0#6 date=1174245678]
Тертуллан для Вас по этой теме - благодатный материал. Поймите же, что он обладал очень специфическими воззрениями на жизнь. Спасибо ему большое за апологию Христианства, но жизненные вопросы зачастую в его трудах сильно искажены. Не надо ссылок на Тертуллиана, тем более, что он не святой отец даже, и не святой, как Вы это написали в "косячной" ссылке.

Тертуллиан – не святой (говорю ж, косяк), но признанный отец Церкви, и является авторитетом для богословов, по крайней мере, для западных. Вот, например, на католическом портале:

http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=8494
Еще один Отец Церкви, Тертуллиан, утверждает: «Сколь прекрасна эта Церковь Римская, сколь блаженна! Сами Апостолы своею кровию излили в Нее учение».

Но я больше не буду злоупотреблять цитатами из Тертуллиана.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
гость
Гость


Re: Личность в христианской религии
Ответ #11 - 20.03.2007 :: 08:17:00
 
Цитата:
а государь - помазанник Божий - это самая простая легитимация.
подчиняться гос.власти - багаугодное дело, приближающее тебя к воротам рая.
как человек нерелигиозный я вижу во всем этом прекрасный рычаг управления.

а я как человек религиозный вижу в этом источник свободы, не приближает и не отдаляет от ворот рай подчинение власти: "Богу Божие, кесарю - кесарево", но быть помазанником Бога - это прежде всего ответственность перед Богом за вверенный тебе народ.



Цитата:
а насчет аскетизма - разве не разумно проповедовать аскетизм...

Только аскетизм проповедовался? И если это "разумно", то какие основания требовать неразумного?


Цитата:
а для дворянства, которое аскетизмом никогда не страдало...

В вопросах религозной нравственности сословия надо если уж и судить, то по лучшим представителям, а не по статистическому большинству. Хотя можно конечно и их поступки обяснять примерно так: Великая Княгиня Мария Федоровна "подрабатывала для пополнения казны мужа"  сестрой милосердия, а солдаты которых она перевязывала, наверняка, были дворянами, ведь не гоже жене императора пачкаться  гноем простолюдин.
Наверх
« Последняя редакция: 20.03.2007 :: 13:27:45 от Georgio »  
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #12 - 20.03.2007 :: 13:26:41
 
Innit, Тертуллиан даже не отец Церкви!
По крайней мере Православной.
Просто аологет. Например, как я  Подмигивание То есть защитник. Но сколько чуши я могу наговорить - никто не знает. Спасибо, что уважили мою просьбу  Смайл

На счет Адама и земли, я конечно не имел в виду, что земля изначально проклята, просто Адам своим поступком навел проклятие на землю, из которй создан и в которую возвратится. Вот мне и показалось, что это что-нибьудь да значит.
А даже если и не значит, то все равно "В поте лица" добывать себе хлеб.
Вы скажете, а причем тут запрет удовоьствий?
Отвечаю, у Вас есть жена? Наслаждайтесь жизнью с любимым человеком. То что касается Вашей постели, это касается только Вас одних. Касается Вашей совести и Ваших убеждений ))))

А вот одна из последних фраз, в которм произошла автозамена... Это очень смешно, но админу сказать, о том, что он "злоупотребил" цензором ))))) Слово нормальное, но читается - дико!
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #13 - 20.03.2007 :: 18:27:37
 
Цензура на форуме, как я понимаю, автоматическая. И уважаемый Антон здесь ни при чем.
Борян, помню, как-то экспериментировал с выражениями – какие попадают под цензуру, а какие нет. В общем, некоторые ругательства не вычитываются программой.

Сейчас отвечу о проклятье земли, а о запрете на удовольствия в следующий раз.
Кратко замечу, что большую роль в формировании тезиса, что воздержании от секса - это дело богоугодное, имеющим к аскетизму посредственное отношение (если Вы изучали историю Церкви, то Вам должно быть известно о т.н. «святых браках», практиковавшихся у отшельников и позднее запрещенных, по–моему в 5 в), сыграло предвзятое отношение Церкви к женщине.
На Маконском соборе в 6 веке даже обсуждался вопрос о том, применимо ли к женщине слово "homo". После долгих споров женщине было дано право называться "человеком", т.к. Иисус, рожденный девой Марией, назван в Евангелии "сыном человеческим".   Смех
Притом, что в христианстве женщина духовно равна мужчине, ее общественное положение, социальная значимость, по определению, ниже. Как сказал Климент Александрийский, «женщина равна мужчине во всем, но мужчины всегда и во всем были лучше женщин» (Paidagogos, I, 4; Stromates, IV, 8).  


Теперь о земле.
Georgio, ни в коей мере не собираюсь умалять достоинства Библии, как величайшей книги всех времен, и не думаю, что Вы воспринимаете проклятье земли буквально, как и благословение «плодитесь и размножайтесь».
Автору или авторам Грехопадения было необходимо объяснить, почему работа на земле столь тяжела, и хлеб достается через огромный труд. Библия отвечает на все вопросы, тревожившие людей того времени, и поясняет причины того или иного явления. По сути же на все вопросы ответ один: «Нет ничего, что свершилось бы без божественного участия, всё происходит только по Божьей воле».

Земледелие – это очень трудоемкий, практически беспрерывный процесс, в котором задействованы все члены общества, в том числе дети и старики. С учетом примитивности с/х орудий – это труд был очень изнурительным, просто аццким. Пахота, посев, полив, окучивание, сбор урожая, подготовка к закладке на хранение, помол. При этом люди были надежно привязаны к возделываемым площадям, хранилищам и напрямую зависели от урожая, то есть им, в отличие от номадов, было не просто сняться места и отправиться на поиски более благодатных почв. Оседлый образ жизни предполагает обзаведение домашним скарбом, утварью, с\х инвентарем. У земледельцев более многочисленное живое потомство, т.е. большее число маленьких детей, чего не могут себе позволить номады, поскольку женщина способна переносить на себе не больше одного ребенка. Больше и стариков, поскольку срок жизни увеличился, чуть улучшилось питание, а объективные и субъективные причины позволили беречь здоровье.
Таким образом, дети и старики, которые при оседлости, приносили общине пользу, при перекочевке становятся обузой.
Самое страшное для земледельца (и вообще, для всякого древнего человека)  - это голод.    
Неурожай, по причине засухи, нашествия саранчи или по другой причине, обрекал общину земледельцев на полуголодное существование, поскольку зерновые составляли большую часть их рациона. Последствия могли быть катастрофическими, вплоть до вымирания половины общины, в первую очередь стариков и детей, как наиболее слабых и беззащитных членов социума.

В книге Бытия о проклятье земли говорится три раза. Во всех трех случаях указывается на очевидные факты: тяжелый труд земледельца и полную зависимость его от урожая.  

3. 17: Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
4, 12: Когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле. (Пс. 10, 1.)
5, 29: И нарек ему имя: Ной, сказав: он утешит нас в работе нашей и в трудах рук наших при возделывании земли, которую проклял Господь.


Можно с уверенностью сказать, что автор Грехопадения был земледельцем, в отличие, например от автора предания об Авеле и Каине, где все симпатии адресованы пастуху Авелю, а не земледельцу Каину.  
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Личность в христианской религии
Ответ #14 - 20.03.2007 :: 20:31:06
 
Цитата:
В вопросах религозной нравственности сословия надо если уж и судить, то по лучшим представителям, а не по статистическому большинству. Хотя можно конечно и их поступки обяснять примерно так: Великая Княгиня Мария Федоровна "подрабатывала для пополнения казны мужа"  сестрой милосердия, а солдаты которых она перевязывала, наверняка, были дворянами, ведь не гоже жене императора пачкаться  гноем простолюдин.

проблема в том, что "лучших" представителей мало, а большинства много.
так что со стороны судят как раз по ним. человеческая природа

насчет ваших примеров: в моем посте имелась христианская церковь в целом, т.е кроме России с ее православием также Европа с ее католичеством и протестантизмом и даже обе Америки.
в названии темы именно и православии ничего не сказано, поэтому оперирую общими примерами.
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #15 - 20.03.2007 :: 23:08:43
 
Иннит, я так и сказал, произошла автозамена. Это значит, что ее сделал робот, а не Антон. Как буд-то у него итак проблем мало  Смех

А вообще толковые вещи часто говорите.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Личность в христианской религии
Ответ #16 - 20.03.2007 :: 23:47:16
 
Цитата:
А вообще толковые вещи часто говорите.

Типа, меня похвалили? Смайл
Ну, тогда пойду, награжу себя килограммом пряников.  
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать