Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Крестовые походы (Прочитано 33522 раз)
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #20 - 20.02.2007 :: 01:32:02
 
В частности попытки навязать унию Александру Невскому,неоднократные причем.Я просто дословно не помню,есть только ассоциации.

Цитата:Весь сценарий Смуты - не русское изобретение. Это универсальный порядок смуты почти для всех. И традиция самозванцев имеет куда более древнюю историю. И "помощь со стороны", и многое другое. Это просто модель поведения людей в обществе при наличии определенных факторов. есть набор факторов (а он есть часто, потому что династии и государства основываются и вымирают) - схема работает.

Ну и как ты себя это представляешь в 13 веке?!
Специальные семинары что ли устраивали для королевских семей?
Уважаемые монархи,если вы хотите организовать Смуту,то то-то и то-то.
Я сомневаюся,что делиться такой информацией было в интересах того,кто в ней принимал непосредственное участие.Другое дело,что если была организация стоящая над ними.....
Тогда это можно допустить.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #21 - 20.02.2007 :: 01:35:45
 
Ну а насчет призвания варягов...
Два вопроса:
1)Разве не было признано,что норманская теория Байера и Миллера была вызвана сугобо политическими факторами того времени.Меня по-крайней мере так учили.
2)Кто такие варяги:
1)Элитная воинская организация.
2)Славянское племя
3)Нормансдское племя.
Так что насчет варягов ты права,что это крайне относительно.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Крестовые походы
Ответ #22 - 20.02.2007 :: 12:47:31
 
Цитата:
В частности попытки навязать унию Александру Невскому

их можно понять.
можно понять и Александра и прочих, кто эту унию не принял.
а просить помощи у Европы против татар - это бесполезно.
то есть просить-то они могли, но вспомни Европу - объединенного войска, численностью примерно как татары, она выставить не могла. и не хотела.
а вообще европейцы сами монголов (не обязательно татар, я подозреваю, это были разные процессы) боялись и были рады, что в России они задержатся.
редполагаю, что была у них мысль навязать Руси унию, а потом сказать: ой, извините, что-то у нас войско не собирается, да короли между собой переругались итд итп.

Цитата:
Ну и как ты себя это представляешь в 13 веке?!
Специальные семинары что ли устраивали для королевских семей?

Я думаю, что зарождение - становление - распад Империй - процесс объективный, ни от каких королевских семей не зависящий. империя все равно рухнет.
а поведение людей во время определенных ситуаций - это их естественная реакция.
иначе, говоря, в определенных условиях события будут развиваться именно так, потому что такова природа человека. человека не надо этому учить (как свергать монархов, как устраивать смуты) - это его естественная модель поведения - как реакция на раздражители.
понимаешь, что я имею в виду?

Цитата:
Разве не было признано,что норманская теория Байера и Миллера была вызвана сугобо политическими факторами того времени.Меня по-крайней мере так учили.

учить могут по-разному, в зависимости от инструкций Минобразования. Ты еще наверное маленький был, когда после развала СССР историю срочно и быстро меняли - учебники новые по-быстром писали, их не хватало, учителей срочно переучивали. И это с учетом того, что случившиеся много лет назад факты - не изменились. изменились мы.

Цитата:
Кто такие варяги

действительно разные мнения.
скажу про немецкие книги по истории. там варяги описываются, как "вооруженные шведские торговцы", которые по пути со своего Севера в Византию проходили по русским землям.
между прочим, норманская версия тут особо не рассматривается. не говорится, в частности, прямо, что Рюрик был варягом. в том смысле, что местные книги не связывают особо присутствие варягов и установление династии Рюриковичей.
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #23 - 20.02.2007 :: 13:05:13
 
Цитата:Я думаю, что зарождение - становление - распад Империй - процесс объективный, ни от каких королевских семей не зависящий. империя все равно рухнет.
а поведение людей во время определенных ситуаций - это их естественная реакция.
иначе, говоря, в определенных условиях события будут развиваться именно так, потому что такова природа человека. человека не надо этому учить (как свергать монархов, как устраивать смуты) - это его естественная модель поведения - как реакция на раздражители.
понимаешь, что я имею в виду? ;

Понимаю,но не принимаю.Просто так ничего не возникнет.Это же что должно происходить,что бы такая модель поведения выработалась?
Поколение за поколением должны свергать монархии,иначе не выробатается,а это просто невозможно,империй не хватит.
Империя не обязательно рухнет.Империя рухнет лишь тогда,когда не найдется того кто заплатит Цену.
Мне же больше нравиться версия про варягов как элиту воинов.По крайней мере в конце концов оно так и стало.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Крестовые походы
Ответ #24 - 20.02.2007 :: 13:19:27
 
модель поведения вырабатывается из человеческих потребностей.
знаешь, есть такая схема - треугольник - там главные потребности, потом второстепенные.
бихевиористы считают, что все поведение диктуется этими самыми потребностями.
ты с ними, конечно, не согласишься...

там где-то есть тема "Смута", давай там подробней обсудим

тут у нас Крестовые походы
Наверх
 
Alebardist
Продвигающийся
**
Вне Форума


Nurnberg!

Сообщений: 34
Re: Крестовые походы
Ответ #25 - 20.02.2007 :: 16:10:31
 
Добрый день

Я могу сказать что человек интересующийся крестовыми походами, а особенно 4, обязательно должен прочесть мемуары Анны Комниной дочери византийского императора, при котором как раз крестоносцы штурмовали Константинополь, там все эти перепетии и интриги хорошо описаны, а со стороны крестоносцев эти события описывал Виллардуэн (не помню навскидку название), сравнивать интересно....

По поводу Тевтонцев есть замечательные источники "Хроника земли Прусской" и "Хроника Ливонии" там все описанно и появление рыцарей, и начало войны с язычниками и взаимоотношения с Русью....

В общем историки должны читать источники Подмигивание
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #26 - 20.02.2007 :: 18:24:49
 
Не за совет конечно спасибо,только "Алексиаду" я так читаю...
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Крестовые походы
Ответ #27 - 20.02.2007 :: 20:17:49
 
Цитата:
В общем историки должны читать источники

поддерживаю
читаю
тевтонцами у нас Легат интересуетсяСмайл
а так - могут быть полезны не только источники, но и "вторичная" литература, когда автор за вас все это уже прочитал. тем более если темой интересуетесь не специально
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #28 - 21.02.2007 :: 00:24:26
 
Ладно,вернемся к нашим бара..,извиняюсь,тамплиерам.
Итак KS,как по твоему расшивровается их знаменитый герб - два всадника на одном коне?
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Крестовые походы
Ответ #29 - 21.02.2007 :: 18:01:50
 
...
"Как известно, на традиционной печати тамплиеров изображены два рыцаря едущие на одном коне - это печать магистра Бертрана де Бланшфорта, принятая в 1168 году."

"Изображение этих двух рыцарей едущих на одной лошади, как считают, представляло их клятву бедности. Члены первоначального ордена, были настолько бедными, что не каждый рыцарь мог позволять себе собственную лошадь. Хотя, для первоначального ордена состоявшего из девяти человек - это возможно было и так, но для ордена в последующем, и во времена правления де Бланшфора в частности, правдой это быть не могло, поскольку орден был очень богат. И это богатство было столь большим, что тамплиеры предоставляли ссуды монархам и в последствии изобрели банковскую систему для работы с большими финансами. Уже на Совете в Труа, когда орден получил Латинский устав, в уставе было сказано, что рыцарь должен иметь три лошади". Карл Джунг

"Некоторые теории связывали изображение двух рыцарей на одном коне с практикой гомосексуализма, которая в дальнейшем фигурировала в обвинениях против ордена в 1307 году. (Для более полной информации читайте книгу Легмана и Ли "История тамплиеров" Rendom de Brie)"

"По другим теориям, изображенные на печати два тамплиера на одном коне - это не сивол клятвы бедности, а скорее обозначение двойственности или конфликта, который существовал в ордене:
    * Они были бедны клятвой, но богаты верой.
    * Они занимались самопознанием, но были хорошо сведущие в мирских вопросах.
    * Они были монахи с одной стороны, но воины с другой."

"По одной из теорий берется Евангелие как источник символического значения печати, и утверждается, что один рыцарь был тамплиером в то время как другой есть изображенние Христа. Как сказано в Евангилие, где Иисус Христос говорит:
"Везде, где во имя Меня собираются двое или большее, есть я, посреди них"."

видишь, есть разные версии
http://www.beauseant.ru/temp_stamp.shtml
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #30 - 21.02.2007 :: 23:00:35
 
Угу,общепринятая трактовка такова.
Следущий вопрос(не удивляйся его (на первый взгляд) офтопности.
Ты знаешь что означают пентаграмы в кабале,простая и перевернутая?
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Крестовые походы
Ответ #31 - 21.02.2007 :: 23:09:41
 
не знаю, а причем они тут?
если ты специалист по каббале - просвети
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #32 - 21.02.2007 :: 23:27:48
 
Читая эти строки прошу ненадолго отбросить атеистическое восприятие
Любой чернокнижник каббалист имеет в себе ... беса.
Пентаграма обыкновенная обазначает мага,который "контролирует" беса.
Пентаграма перевернутая мага,которого контролирует бес....
Два всадника на одном коне - две сущности в одном теле:человек и понятно кто.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Крестовые походы
Ответ #33 - 21.02.2007 :: 23:32:12
 
а чем тебя не устраивает один из приведенных мной вариантов толкования? любой,а ?
по-моему, для объяснения герба и печати они логичны
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #34 - 22.02.2007 :: 00:48:39
 
KS, если не поленюсь,отксерю Воробьевского,там гораздо лучше и понятней написано.
Очевидная трактовка не есть правильная.
Все имеет множество смыслов.
Самый яркий пример свастика Гитлера-там почему скрывать не стали.......
Тамплиерам в вину ставили фактически сатанизм.
Я знаю,сейчас ты мне будешь объяснять про тяжелое финансовое положение Филиппа Красивого и грядущее выборы императора Священной Римской империи...
Да оно важно,но когда копнули поглубже,то увидели,что христианского в ордене и впрямь мало.Я молчу про многочисленные кидалова,которые орден устраивал в Святой Земле....
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #35 - 22.02.2007 :: 09:30:40
 
Самое большое "кидалово" , тамплиеры организовали в момент разгрома ордена.
Казну ордена - так и не нашли......
сатанизм ....?.....
что ж , история тянется от симпатий тамплиеров к альбигойцам , а согласно представлений альбигойцев - Царство Божие - только на небесах , а на земле - царство Зла.
Кстати , всерьёз рассматривается версия , что часть своей казны - тамплиеры переправили в районы Русского Севера ,- именно там , вскоре после разгрома ордена , началось строительство целой цепочки крайне мощных , укреплённых крепостей- монастырей
Такая цепь укреплений вызывает недоумение современных исследователей:
- идеологией строительства( что защищать и от кого)
- откуда взялись финансы
- откуда взялись трудовые ресурсы для строительства
есть над чем подумать...
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #36 - 22.02.2007 :: 17:59:41
 
Про  сатанизм я имел ввиду конечно же не казну ордена.
Хотя в этом они по полной обыграли Филиппа(У него кстати русские корни были,он происходил от одной из дочерей Ярослава Мудрого)

"Постепенно инквизиция сформулировала обвинение:попрание ногами креста,ритуальное сожение детей,содомия,подмешивание праха умерших рыцарей к пищи братии .Наконей поклонение идолу- главе Бафомета."
                                                                         Цитируется по Ю.Ворбьевский  "Шаг змеи",глава некто на франском коне.
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #37 - 22.02.2007 :: 20:45:57
 
что ж , могу предложить почитать :А.Рыбалка и А. Синельников "Лотос и крест"
а вообще то :
http://www.kriptoistoria.com/ring/index.php?pp=r2027qhj1r4npqa5t5m2&f=2&vt=tree&...
А если прочитать все темы по поиску: Язык Круглые глаза Плачущий на слово ТАМПЛИЕРЫhttp://www.kriptoistoria.com/forum/search.php?pp=quey34u3cfqk90wjh4je&f=1&vt=lis...
Приятного чтения...................
А ещё предложу посмотреть:http://www.xorosho.com/2006/12/15/master_i_margarita_1994__ts__skachat_film.html
Наверх
« Последняя редакция: 22.02.2007 :: 21:27:05 от Kommandor »  
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Крестовые походы
Ответ #38 - 22.02.2007 :: 21:19:55
 
казну-то правда не нашли.
правда, некоторые склоняются не в Северу Руси, а к Америке, причем Южной, где индейцы при появлении белых сказали, что они уже таких видели (заметьте, это не Северная Америка, где викинги были), и где вроде как нашли несколько древних европейских вещей доколумбовой эпохи.

а при чем тут русские корни Филиппа?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Крестовые походы
Ответ #39 - 22.02.2007 :: 21:30:19
 
я вроде как приводил ссылку о тамплиерах в Америке
http://www.vokrugsveta.ru/country/?item_id=1492&vs=1
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать