Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Возникновение письменности на Руси (Прочитано 14162 раз)
serg_a
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 8
Возникновение письменности на Руси
10.12.2006 :: 20:39:11
 
Что источники говорят о времени возникновения письменности на Руси? Действительно ли её не было до Кирилла и Мефодия?  Смайл Или может быть письменности не существовало до крещения Руси?  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2009 :: 13:02:48 от Антон К. »  
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #1 - 11.12.2006 :: 23:12:11
 
Есть такой человка Чудинов Валерий Александрович. Он утверждает, что до кирилицы и глаголицы на Руси существовала руница. Я даже купила его книжку, в которой он пытается доказать наличие руницы. Чесно говоря, меня он не убедил, т.к. давая расшифорвки еле различимых картинок, не дал силлабария. Это как алфавит, но для слового и словесного письма с расшифровкой какой слог или слово обозначает тот или иной знак.
Если же речь идет о предписменности (письме рисунками), то они, имхо, существовали у всех древних народов со времен наскальной живописи.
Наверх
 
serg_a
Новичок
*
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 8
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #2 - 12.12.2006 :: 14:02:56
 
Фраза из одной книги: "В православном "Паннонском житии св.Кирилла" черным по белому написано, что будущий святой, посетив Корсунь-Херсонес,..., видел там книги, написанные "русьскими письмены" ".
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #3 - 12.12.2006 :: 22:08:12
 
Возможно, но тогда прихдиться констатировать, что эти письмена еще не дешифрованы.
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #4 - 16.02.2007 :: 02:45:44
 
У В. Чудинова по этой теме три основных книги:
Загадки славянской письменности (2002)
Руница и тайны археологии Руси (2003)
Тайные руны древней Руси (2005)

Не знаю, какую именно из книг приобрела уважаемая Ju-lia, но силлабарий находится в первой (стр. 431). Происхождение от руницы глаголицы и далее кириллицы содержится в таблице на стр. 482 той же книги.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #5 - 16.02.2007 :: 16:43:24
 
Цитата:
Действительно ли её не было до Кирилла и Мефодия? Или может быть письменности не существовало до крещения Руси?  Улыбка

с какого года русские имели торговые отношения с Византией и другими соседями?
чем они писали торговые документы?

В Западной Европе почти все документы долгое время писались на латыни.
были разговорные языки, их слова можно было записать латинскими буквами - вот вам все романские и германские яязыки, - но гос., торговые документы, литература - все это латынь.

подозреваю, что на Руси было то же самое. только с греческим. документы на греческом. писали слова славянских языков греческими буквами, потом Кирилл и Мефодий эти буковки немного подправили внешне - вот вам вся славянская письменность.

допускаю, что на севере, кто был рядом со скандинавами, перенимали для записей славянских слов руны.
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #6 - 16.02.2007 :: 17:54:37
 
2 KS

Уважаемая KS, в таких случаях в инете говорят: я пацталом.

Вопросы, на которые Вы так запросто отвечаете, - одни из самых дискуссионных и в науке, и около. Сколько копий ни ломают, канонической ясности не прибавляется.

В принципе соперничают два подхода:
1. Человечество развивалось по-разному в разных регионах, причем то и дело "забывало" о достигнутом и через много-много лет "открывало" то же самое вновь (периодические "ренессансы"). По этой концепции Русь и вообще славяне - лишь недавно "слезли с дерева".
2. Развитие шло примерно одинаковым темпом на всей Земле, никаких "забываний-возрождений" не было. По этой концепции мы - такие же "старые" (или, если угодно, "молодые"), как и прочие народы.

Естественно, признание наличия либо отсутствия древней письменности у русских резко и непримиримо раделяет адептов первого и второго подходов.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #7 - 16.02.2007 :: 18:33:41
 
Потребитель, выйдите из-под стола, вам там наверняка неудобно Смайл

Два подхода, которые вы описали, мне известны. Они, конечно, имеют отношение к письменности, но не к тому вопросу, который задан был вначале: была ли письменность в России до Крещения и до Кирилла и Мефодия.

Я вас 100% говорю, что, скажем, в 8-9 веке (согласитесь, до Крещения) писать умели как русские, так и европейцы. только одни писали на греческом, другие на латыни - я имею в виду официальные документы.

Если вы хотите сравнивать Русь с Древним Египтом, Грецией или Римом - пожалуйста, это тоже время "до Крещения Руси", но, боюсь, у вас не хватит фактического материала и письменных источников.

Я же говорю о временах нам более близких, о времени непосредственно перед принятием христианства. сравниваю славян и Зап.Европу. потому что об этом времени мы можем найти хоть какие-то свидетельства.
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #8 - 17.02.2007 :: 02:18:03
 
Цитата:
Я вам 100% говорю, что, скажем, в 8-9 веке (согласитесь, до Крещения) писать умели как русские, так и европейцы. только одни писали на греческом, другие на латыни - я имею в виду официальные документы.


Насколько мне известно, ни официальных, ни вообще каких бы то ни было письменных документов такой старины не существует в природе.

В. Чудинов убедительно, как по мне, доказал наличие рунической русской письменности. Более того, он читает сотни и сотни надписей на различных предметах, которые (надписи)свидетельствуют: древнерусский народ был народом сплошной грамотности. Достаточно сказать, что у каждого человека был при себе... паспорт, без фотографии, правдаСмайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #9 - 18.02.2007 :: 17:03:55
 
Цитата:
Насколько мне известно, ни официальных, ни вообще каких бы то ни было письменных документов такой старины не существует в природе.

может, не существует
может, не существует в пределах Руси
может, просто не нашли.

но подумайте - до Крещения в Киеве уже были храмы разных религий. Думаете, священники не умели писать? До Крещения были торговые отношения, в том числе с соседними странами - как составлялись договоры? До Крещения был обмен дипломатическими письмами - на каком языке они были написаны?
Греческий и некоторые другие языки в Киеве знали и умели на них писать.

Если до Крещения была оригинальная "русская" азбука, то где она? ее пусть ищет Чудинов.
Если нет, то логично, что славяне, не имея собственного оригинльного алфавита, начали пользоваться греческими буквами для отображения звуков, слов своего языка.
Киев взял греческие буквы, потому что Византия была ближе.
Поляки взяли латинские буквы (хотя русский и польский очень похожи, а тогда нем более), потому что к тому времени имели общую границу с империей Карла Великого, где писали на латыни.

Боюсь, мы по-разному поняли вопрос. Для вас речь идет, я так понимаю, о том, был ли оригинальный русский алфавит, что-тот наряду с рунам, арабской вязью, итд.
Я рассуждаю о том, пользовались ли тогда вообще письмом и каким.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #10 - 18.02.2007 :: 17:06:19
 
а то, что по Чудинову, была руническая письменность, так это тоже не "оригинальная", а из Скандинавиии.
если только он не докажет, что у русских она появилась раньше, чем у скандинавов Смайл
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #11 - 18.02.2007 :: 17:46:15
 
Милая KS!

Вы мне нравитесь за энергичность и отзывчивость (с благодарностью вспоминаю помощь по ордену). Однако данная тема "Возникновение письменности на Руси", боюсь, требует слишком много состыковок и пояснений.
Не соблаговолите ли Вы открыть какую-либо новую тему, интересную лично Вам (и публике, разумеется)?
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #12 - 18.02.2007 :: 17:56:04
 
Цитата:
Не соблаговолите ли Вы открыть какую-либо новую тему, интересную лично Вам (и публике, разумеется)?

про письменность? зачем? мне и эта нравится. или это меня так вежливо просят больше не вмешиваться? Смайл

Цитата:
Однако данная тема "Возникновение письменности на Руси", боюсь, требует слишком много состыковок и пояснений.

для этого тема и открывалась, я думаю.
если есть разные мнения, приходтся всегда что-то раскрывать и пояснять.
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #13 - 18.02.2007 :: 19:29:07
 
Цитата:
У В. Чудинова по этой теме три основных книги:
Загадки славянской письменности (2002)
Руница и тайны археологии Руси (2003)
Тайные руны древней Руси (2005)

Не знаю, какую именно из книг приобрела уважаемая Ju-lia, но силлабарий находится в первой (стр. 431). Происхождение от руницы глаголицы и далее кириллицы содержится в таблице на стр. 482 той же книги.


Последнюю. Очень удручающее впечатление она на меня произвела по целому ряду причин.
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #14 - 18.02.2007 :: 19:38:43
 
[quote author=655A5B41594B32 link=1165768751/0#8 date=1171664283
Насколько мне известно, ни официальных, ни вообще каких бы то ни было письменных документов такой старины не существует в природе.

В. Чудинов убедительно, как по мне, доказал наличие рунической русской письменности. Более того, он читает сотни и сотни надписей на различных предметах, которые (надписи)свидетельствуют: древнерусский народ был народом сплошной грамотности. Достаточно сказать, что у каждого человека был при себе... паспорт, без фотографии, правдаСмайл [/quote]

Ну межет найдем еще что-нить. Нашли же и грамоты и баблиотеку Ашшурбанипала.

В принципе, по тому как Чудинов предствил материал в вышеназваной мной книге, прочитать он может все что угодно, даже о существовании двигателя внутреннего сгорания в Древней Руси. Все равно проверить никто не сможет. Ибо иллюстрации непозволительно нечеткие. Такие делают когда расказывают о йети, Лохнесси и пр.
Наверх
 
Потребитель
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 160
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #15 - 18.02.2007 :: 20:49:12
 
2 KS

Нет-нет, что Вы! И в мыслях не было у меня оттеснять Вас куда-то на обочину. Просто заглянул на некоторые Вами открытые темы и увидел, что Вы склонны играть более активную роль в диалогах. Поскольку мы с Вами остались на ветке вдвоем (пани Юлия долго молчала и подтянулась только что), я и подумал, что можно было бы открыть некую уютную тему и перемыть там чьи-нибудь давно истлевшие косточки. Или, например, побалакать по мотивам творчества небезызвестного Uwe Topper'а. Наверно, Вы в Германии достаточно его читали, а у нас пока только одна книжка издана: "Великий обман. Выдуманная история Европы".

2 Ju-lia

Понимаю Вашу неудовлетворенность. История вопроса, сам путь к открытию, методика - всё содержится в первой книге. Вторая и третья (это, собственно, одна книга из двух томов) - лишь попытка количеством обработанного материала "задавить" скептиков и доказать свою правоту светилам ортодоксальной науки. Напрасные мечты! Нужно работать исключительно на будущие поколения историков.
В то же время я с большим удовольствием прочитал все три книги. Чудинов открыл совсем другую Русь, какую-то почти сказочную страну. Признаюсь, мне там очень понравилось.
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #16 - 19.02.2007 :: 12:20:01
 
Причем тут мечты? Если и была какая-то цель, то именно задавать количеством материала, а не удалось, потому, что первоисточники представлены в книге столь плохо, прочитать по ним можно все что угодно. Я не сомневаюсь, что плохо качество рисунков, на хорошей бумаге при современных технологиях можно объяснить только умышенностью? Ибо человек уверенный в своих изисканиях, пытается донести свою логитку до аппонента. Чужинов же - нет, т.к. невидно на изделиях тех значков которые он "прочитал" и "дешифровал". Далее и уж больно его язык современнен.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: возникновение письменности на Руси
Ответ #17 - 19.02.2007 :: 21:29:37
 
Интересно пошёл разговор.
предлагаю усложнить задачу , посетив ресурсы:
http://www.chudinov.ru/
и
http://nnvashkevich.narod.ru/
на втором ресурсе  :
http://nnvashkevich.narod.ru/sysiazKOH.html
http://nnvashkevich.narod.ru/CEMCIM.html
http://nnvashkevich.narod.ru//abrakadabra.html
Было бы проще , если читать За семью печатями. Тайны происхождения языка. Библейские символы. Русская фразеология. Вашкевич Н.Н.
Кто из них прав?
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать