Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Исследования Холокоста (Прочитано 13415 раз)
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Исследования Холокоста
22.09.2006 :: 17:40:20
 
Прежде чем начать тему, сразу скажу, что я одинаково непредвзято отношусь ко всем народам и нациям и считаю, что негативными чертами могут обладать не народы, а исключительно отдельные их представители.

В последние годы есть много тем и событий которыеисторики и неисторики подвергают  сомнению и пытаются "переписать". В.Суворов пересмотрел историю Второй мировой;  Биографию Ленина, Сталина и прочих деятелей пытались переписать много раз; много было споров на тему убийства Кеннеди; не говорю уже о Фоменко и его Новой Хронологии. Рискну утверждать, что по каждой более-менее актуальной теме есть "альтернативные" исследования.

Официальные исследования по теме Холокост всем известны: 6млн. евреев уничтожены, к тому же еще цыгане, славяне и представители некоторых других народов.
Я же хочу поговорить об альтернативных мнениях.

Насколько это возможно, не собираюсь обсуждать содержательную часть этих исследований, дабы не задевать возможные национальные чувства участников.
В данном случае мне интересна судьба этих иссследований и самих исследователей.
Приведу несколько примеров:

Германия: 
Тис Кристоферсен, автор книги "Ложь об Освенциме". Преследуемый на родине, вынужден был бежать в Данию, но и там его дом сожгли. В настоящее время скрывается.
Вильгельм Штеглих, у которого за книгу "Миф об Освенциме" отобрали докторское звание.

Франция:
историк Франсуа Дюпра, которого убили в 1978 году;
Мишель Кенье, которому студенты-сионисты бросили в лицо пузырек с серной кислотой;
профессор Робер Фориссон, лишившийся кафедры в Лионском университете за то,
что подверг сомнению существование т.н. "газовых камер". В сентября 1989 г.
его жестоко избили  боевики из группы "Сыны еврейской памяти", сломали ему челюсть и несколько ребер.

Канада:
художник Эрнст Цюндель, осужденный в 1985 году на 15 месяцев тюрьмы за распространение брошюры Ричарда Харвуда "Действительно ли умерли 6 миллионов?"

В прошлом или в позапрошлом году в Австрии был приговорен к тюремному заключению писатель, в своей книге сомневавшийся в масштабах Холокоста.

Я не оспариваю тот факт, что геноцид еврейского и других народов во время правления нацистов в Германии - трагедия.
Но накладыватьзапрет на любые исследования на эту тему не в рамках официальной версии - это прямое нарушение прав человека, зафиксированных во всех европейских конституциях.
Точно знаю, что в Германии и Австрии, и еще в некоторых странах существует уголовная отвестсвенность не то что за отрицание, просто за сомнения в масштабах Холокоста.

интересно узнать ваши мнения
Наверх
 
KRAPIVA
Частый гость
***
Вне Форума


Интересующийся

Сообщений: 132
Пол: male
Re: Исследования Холокоста
Ответ #1 - 03.10.2006 :: 11:31:01
 
Они бы ещё издали уголовный закон об ответственности за отрицание законов Ньютона. По-моему, это идиотизм. Если это правда, то чего сердиться на ущербных, её отрицающих, а если это ложь, то в наших общих интересах установить это.
Кстати, известный отечественный публицист Мухин доказывает, что холост был, только убивали исключительно отечественных евреев, а евреев Западной Европы просто собирались выдворить в землю обетованную. Всё руки не дойдут просмотреть статистику смертности евреев на западе и востоке Европы (сколько и каким путём). Но по-моему все концлагеря и лагеря смерти существовали на востоке. Озадачен
Наверх
 

Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут! ©Сектор газа, Патриот
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #2 - 03.10.2006 :: 20:04:14
 
По-моему, до статистики смертности сейчас не так просто докопаться, по крайней мере до настоящей. Кучу всего уничтожили. Историю Холокоста изучают по воспоминаниям бывших заключенных и персонала концлагарей. А где документы? Сожгли много, говорят....
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #3 - 03.10.2006 :: 20:11:33
 
Цитата:
только убивали исключительно отечественных евреев, а евреев Западной Европы просто собирались выдворить в землю обетованную. Всё руки не дойдут просмотреть статистику смертности евреев на западе и востоке Европы (сколько и каким путём). Но по-моему все концлагеря и лагеря смерти существовали на востоке.


А, на этот счет вот что: их не просто так уничтожали, а сначала заставляли работать, а когда они истощались...

План выдворить куда-то там (например, на Мадагаскар) - это только план и остался.

Концлагеря существовали и в самой Германии, в нынешних ее границах (да и если смотреть границы 39-го года), как и лагеря уничтожения - Бухенвальд, говорят, был таким лагерем. Вообще-то Бухенвальд мной уже посещен, не представляю, как в таких маленьких печах...
Но те, в которых вроде бы уничтожили больше всего - да, на Востоке - Треблинка, Аушвитц и др.

Жаль, не могу карту прицепить - большая сильно, а если разрешение уменьшить, ничего не видно
Наверх
 
EP
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 16
Re: Исследования Холокоста
Ответ #4 - 07.10.2006 :: 15:42:24
 
1. Холокост  - это сильно распиаренный термин, который несет в себе больше политики и спекуляции, чем реальное отражение трагедии еврейского народа. Ведь кроме евреев нещадно уничтожались, например, цыгане, но как часто вы слышите слово "Параимос" (геноцид цыган нацистской Германией)? Не часто или вообще не знаете о существовании такого термина. Почему? Потому что "Холокост" использовался как рычаг для создания Израиля (цыгане не стремились к созданию собственной государственности), а в последствии как идеологический щит от обвинений в адрес шовинистской политики израильского государства. И сейчас не редки спекулятивного использования "Холокоста" как демонстрацию моральной силы евреев над всеми другими (вспомним историю с Мелом Гибсоном, который неаккуратно высказался в адрес евреев или казус с мэром Лондона Кеном Ливингстоном, которого обвинили в антисемитизме за то, что он назвал еврея-журналиста  "охранником концлагеря").

2. Рассуждать о том, сколько на самом деле было уничтожено евреев во время 2 мировой войны, смысла нет. Жертвы были немалые и уничтожение велось целенаправленно.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #5 - 07.10.2006 :: 16:28:04
 
Цитата:
"Холокост" использовался как рычаг для создания Израиля

Термин "Холокост" возник в 1975г., после показа одного сериала по поводу уничтожения евреев. Я сейчас точно не вспомню, как это дословно переводится, но что-то вообще отвлеченное...

а в остальном соглашусь с вами: да, Израиль создали не в последнюю очередь, чтобы "загладить вину". В частности, Германия признала уничтожение евреев и вся инфраструктура Израиля построена на немецкие деньги. и оружие они Израилю поставляли и поставляют.

Но меня вот что интересует: почему так расправляются с историками? Есть и другие события в мировой истории, на которых сделан такой же идеологический капитал. Но когда пытаются оспаривать их - над историками в худщем случае посмеются. а тут- статья только за сомнение в масштабах.
Наверх
 
EP
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 16
Re: Исследования Холокоста
Ответ #6 - 07.10.2006 :: 18:02:01
 
Само слово Холокост (жертва всесожжения - греч.) на Западе стало использоваться с 1950-х годов. В СССР оно вошло в обиход в 1980-е.
После 2 мировой войны политики признали несколько геноцидов: геноцид евреев (позже получивший звучное обозначение "Холокост"), геноцид цыган ("Параимос" - пожирание - цыг.), геноцид украинцев, геноцид белоруссов и геноцид китайцев.
Что получили народы в обмен? Евреи - свое государство, Украина и Белоруссия своих представителей в ООН (т.е. СССР обладал тремя голосами в этой организации - собственно СССР, Украины и Беллорусии), Китай - вот этого незнаю Смайл

Цитата:
В частности, Германия признала уничтожение евреев и вся инфраструктура Израиля построена на немецкие деньги. и оружие они Израилю поставляли и поставляют.

Вообще-то Израиль создавался на британские средства, т.к. он обоснавался на землях британского мандата.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #7 - 07.10.2006 :: 18:11:09
 
Цитата:
Вообще-то Израиль создавался на британские средства, т.к. он обоснавался на землях британского мандата.


вообще-то Великобритания предоставила в основном только территорию (нагло подвинув палестинцев), а немцы платили, так сказать, "возмещение ущерба". Дипломатические и экономические контакты Германии и Израиля - тема, в Германии даже достаточно разработанная. Германию обязали платить "репарации" евреям, так же как и другим пострадавшим сторонам. А денег не было. Поэтому пришлось позвать США - решить вопрос репараций. Не скажу с уверенностью, но вроде Израилю Германия проплатилась больше всего.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #8 - 07.10.2006 :: 18:17:08
 
К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной
статистике, 85,4 млрд. нем. марок, действительные же цифры значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Всемирного еврейского конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет: "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: все корабли, все электростанции, а также большая часть
промышленности - немецкого происхождения"

Цитирую по: Ю.Граф "Миф о Холокосте"
Наверх
 
EP
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 16
Re: Исследования Холокоста
Ответ #9 - 07.10.2006 :: 18:48:49
 
Цитата:
К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной
статистике, 85,4 млрд. нем. марок, действительные же цифры значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Всемирного еврейского конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет: "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: все корабли, все электростанции, а также большая часть
промышленности - немецкого происхождения"

Цитирую по: Ю.Граф "Миф о Холокосте"

Странная цитата Смайл Если я не ошибаюсь, то Договор о выплате Германией репараций Израилю был подписан в конце 1952 года, т.е. через 5 лет после появления еврейского государства. Т.е. либо врет Ю.Граф, либо где-то вкралась ошибка Смайл
Ну и развитие новорожденного Израиля - это немного другая тема. Смайл
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #10 - 07.10.2006 :: 19:42:48
 
тогда это не Граф врет, а Гольдман Смайл

возможно все-таки, что Германия в 1948-52 что-то платила Израилю, не называя это репарациями. Точнее, с 1949, когда создали ФРГ. Полного суверенитета ФРГ достигла только к 1955г., поэтому до этого, возможно, сначала (до 1952) не могла подписывать такие договоры, как тот, о котором вы говорите
Наверх
 
EP
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 16
Re: Исследования Холокоста
Ответ #11 - 07.10.2006 :: 20:58:02
 
Цитата:
тогда это не Граф врет, а Гольдман Смайл

возможно все-таки, что Германия в 1948-52 что-то платила Израилю, не называя это репарациями. Точнее, с 1949, когда создали ФРГ. Полного суверенитета ФРГ достигла только к 1955г., поэтому до этого, возможно, сначала (до 1952) не могла подписывать такие договоры, как тот, о котором вы говорите

Ситуация была такой. В году 1950-51 Израиль обратился к США, Англии и СССР, с просьбой о том, что бы эти страны предложили Германии выплатить компенсацию за нанесеный ущерб. Тройка ответила: переговоры ведите сами. В первой половине 1952 года Израиль начал переговоры с ФРГ по этому поводу. Западногерманские власти практически сразу пошли на встречу.
До этого никаких финансовых и других выплат не было и не могло быть Смайл
Более того, внутри самого Израиля были ярые противники переговоров с Германией и ярые противники вообще компенсаций.
О том, кто врет: довольно часто в "разоблачительных" трудах можно видеть искаженные цитаты даже из известных источников, к сожалению.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #12 - 07.10.2006 :: 22:25:12
 
Цитата:
довольно часто в "разоблачительных" трудах можно видеть искаженные цитаты даже из известных источников, к сожалению.


это точно!
насчет переговоров: у меня щас нет времени порыться в источниках, поэтому пока поверим на слово Подмигивание
Наверх
 
EP
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 16
Re: Исследования Холокоста
Ответ #13 - 08.10.2006 :: 00:40:41
 
http://madrih.jafi.uz/lehet/lehet_tirikin.html
вот можно посмотреть тут. выбрал самый ужатый обзор, без лишних деталей.
Наверх
 
nik1472
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 89
Москва
Пол: male
Re: Исследования Холокоста
Ответ #14 - 25.11.2006 :: 19:30:34
 
Меня вообще бесит,что как скажешь что-нибудь подобное,так начинается "скин-хед","фашист" и т.д. ЗлойНадо,чтобы не запрещали это из-за каких-то больных соображений.Главное - это истина!!!
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #15 - 25.11.2006 :: 20:11:48
 
Холокост сегодня - это политика, истина в данном случае никого не интересует.
Да, было планомерное уничтожение евреев, одобренное на государственном уровне. Но почему "в компенсацию" они получили собственное государство, подвинув палестинцев и вызвав этим многолетнее противостояние?

Вы знаете, например, что в мире живет примерно 30 миллионов курдов. Это единственный в мире большой народ, не имеющий собственного государства. Земля, на которой курды хотят создать свое государство, поделена между четырьмя странами – Ираном, Ираком, Турцией и Сирией.
И что, это кого-нибудь интересует?
Кого-то инресовало уничтожение курдов Саддамом до 2003 года? Только когда понадобился приговор для Саддама и его ребят, американцы свпомнили об этом. Ничего не напоминает?

Даже не веками, а тысячелетиями подвергались гонениям евреи. Их изгоняли из Англии (1290), из Франции (1306), из Венгрии (1349-1360), из Прованса (1394, 1490), из Австрии (1421), из Литвы (1445), из Португалии (1497). Испания отличилась тем, что в 1492 году изгнала евреев, а в 1502 году – мусульман.
Не думайте, что это изобретение немцев. Более того, в Российской империи и в Польше к евреям всегда относились хуже, чем в той же Ваймарской республике (Германия 1919-1933). Гитлера избрали канцлером не из-за его антисемитизма, а несмотря на его антисемитизм.
Мое мнение - если бы он просто взял и выгнал всех евреев из страны, или посадил бы всех их в гетто, но не кричал о необходимости их уничтожения на каждом углу, то Германии потом и слова бы никто не сказал. Потому что мноиге страны проводили подобную политику. Он ошибся, возведя еврейский вопрос в ранг государственного.
Наверх
 
nik1472
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 89
Москва
Пол: male
Re: Исследования Холокоста
Ответ #16 - 25.11.2006 :: 20:21:56
 

Мое мнение - если бы он просто взял и выгнал всех евреев из страны, или посадил бы всех их в гетто, но не кричал о необходимости их уничтожения на каждом углу, то Германии потом и слова бы никто не сказал. Потому что мноиге страны проводили подобную политику. Он ошибся, возведя еврейский вопрос в ранг государственного. [/quote]
Да,полностью согласен!!!
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Исследования Холокоста
Ответ #17 - 01.03.2007 :: 12:42:55
 
Я бы лично задумался над такой жесткой реакцией.....
Смысл устранять физически,когда такой народ как евреи,гораздо лучше владеют словом?
Практически не запрещено законам надругаться над памятью советских солдат(Прибалты),а их погибло не 6 млн.,а как миниум 26 млн.
Возможен только один вариант такого запрещения - там не все чисто....
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Исследования Холокоста
Ответ #18 - 01.03.2007 :: 18:16:59
 
если не запретить, начнут не только исследовать, но и спекулировать этим вопросом.
с одной стороны понятно, не хотят разжигания межнациональной розни.
с другой стороны - уголовная ответсвенность и преследования - тоже как-то жестко
Наверх
 
Поручик
Старожил
****
Вне Форума


Debes,ergo potes

Сообщений: 535
г. Владимир
Пол: male
Re: Исследования Холокоста
Ответ #19 - 01.03.2007 :: 21:48:15
 
Вопросы национального геноцида имеют не только евреи(геноцид курдов,неоднократные геноциды "краснопузыми",тот же Гитлер не только евреев в концлагерях уничтожал).
Но запрещен только один из них?
Где справедливость?
И главное зачем?
Наверх
 

"Все будет прекрасно, поручик Голицын, за все комиссары получат сполна."
Страниц: 1 2 
Печать