Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Нелюбовь (Прочитано 38507 раз)
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Нелюбовь
01.04.2006 :: 15:00:55
 
Человеческие отношения немыслимы без любви. Можно ли представить себе общество, которому это чувство не знакомо вообще, ни в одном из его проявлений, общество, в котором любить просто невыгодно?
Трудно представить мир, где дети не знают материнской ласки, где нет влюбленных, где презирают старых родителей.

ОТКРЫТИЕ АНТРОПОЛОГА.
Получив возможность поселиться среди африканского племени - иков, антрополог Колин Торнбулл очень обрадовался. Ему был предоставлен уникальный случай изучить жизнь небольшого изолированного общества изнутри. Малочисленный народ иков обитал в горах Уганды, отдаленном и пустынном районе. О прошлом иков было известно только то, что их язык ближе к классическому древнеегипетскому языку Среднего Царства, чем к какому-либо живому языку, и то, что их основное занятие - собирательство и охота.
В 1970-х годах Торнбулл прожил среди иков два года. Он отметил, что собирательство, которым занимались женщины - по сравнению с охотой, дело безопасное и не требующее силы, считалось у иков не менее важным, поскольку племя питалось в основном благодаря за счет него. Что же касалось личных качеств, то члены племени были гостеприимны, честны и привязчивы.
Как оказалось, добродетели иков вытекали не из этических соображений. Ими двигал не сознательный выбор, идея предпочтительности данного поведения, а инстинктивная стратегия, направленная на выживание. Торнбулл удивился еще больше, когда обнаружил, что ики лишены эмоций. Те редкие проявления чувств, которые наблюдал ученый, были вызваны исключительно эгоистическими импульсами. "Я не увидел семейной жизни в тех очевидных формах, в которых она представлена повсюду. Я не нашел ни одного намека на любовь, с ее стремлением к самопожертвованию, с сопутствующим ей осознанием собственной нецелостности и желанием соединиться с другим человеком. Даже то, что лишь отдаленно можно назвать привязанностью, я наблюдал в предельно редуцированной форме... В жизни племени не было места для такой роскоши, как семейные отношения и любовь. В царстве голода подобная роскошь оборачивается смертью... Личность ни в чем не заявляла о себе... В детях, как и в престарелых родителях, видели только обузу. Всякий, кто не мог сам позаботиться о себе, мешал выжить другим".  
Наблюдая за иками, Торнбулл сначала с грустью, а затем с гневом и ужасом отмечал, что дети, родители и супруги относятся к любви не как к базовому чувству, а, скорее, как «роскоши, позволительной лишь во времена излишеств». Ученый понял, что с этим племенем произошло нечто поистине чудовищное - ики разучились любить.        
ПОЧЕМУ ИКИ РАЗУЧИЛИСЬ ЛЮБИТЬ?
Когда-то ики жили на земле, где пищи было вдоволь, и каждая охота оканчивалась удачно. Но после того как в этом районе был организован Национальный парк Кидепо, правительство Уганды запретило икам охотиться. Племени пришлось перебраться в соседнюю гористую местность, так как податься было больше некуда. Каменистая почва, изрезанная глубокими расщелинами была малопригодна для жизни, но кроме этого наступила сильная засуха. На протяжении трех поколений ики испытывали голод и нужду, и в них проснулась враждебность, эгоистичность, скраденость. Любовь, как и все прочие добродетели, была ими забыта. Они не  могли позволить себе любить по причинам чисто экономическим. Каждая секунда бодрствования - проведенная на корточках в уборной, отданная сексу (крайне редко) или же еде - посвящалась внимательному обозрению горизонта в поисках пищи. Торнбулл пишет:
"Однажды я видел, как двое юношей, забравшись на гребень горы, занимались мастурбацией. Возбуждая друг друга, они веселились, но умеренно, их действия никак не были продиктованы взаимной привязанностью. Они поглядывали по сторонам, боясь не заметить признаков чего-либо съестного". Шла постоянная, жестокая борьба за каждый кусок. Тот, кто находил что-либо съестное, пожирал добычу в укромном месте. Приветствие, обращенное к члену племени или к чужаку, звучало одинаково: "Дай мне еды или же " Дай мне табаку". Понятия "испытывать необходимость" и "желание" в языке иков обозначались одним словом. Они хотели только то, что было совершенно необходимо. Если они помогали кому-то, то лишь в том случае, когда это сулило выгоду. Базовые ценности утратили свою значимость. Все ритуалы были преданы забвению, ведь соблюдение традиций требовало устройства пиршеств, что усугубило бы голод. Злорадство являлось высшей формой юмора, - ики строили козни друг другу, не делая исключений даже для детей, и, если злопыхательство имело успех, покатывались со смеху. Больше всего им нравилось врать, и как можно более убедительно, а так же вынуждать других работать на себя. Успешно обманув кого-либо, они испытывали искренний восторг, но еще большее наслаждение получали, рассказывая о проделке и лицезря муки несчастной жертвы. Стариков не кормили, считая, что на них не стоит переводить еду, и оставляли умирать в одиночестве. "Часто можно было видеть, как юноша разжимает зубы старику и извлекает еду, которую тот уже прожевал, но не успел проглотить". Детей выгоняли из дома по достижении трех лет, и они жили стаей, предоставленные сами себе. К родственникам, даже ближайшим ики, не испытывали привязанности. Смерть ребенка считалась большой удачей. Торнбулл наблюдал, как мать положила ребенка на землю и отправилась по своим делам, а, вернувшись, обнаружила, что того утащил леопард. Это происшествие напугало все племя, но лишь потому, что означало, во-первых, прекращение лактации у кормящей женщины, а во-вторых, присутствие хищника на их территории. Никто не горевал о младенце. Ики выследили леопарда, убили его и съели "с потрохами и с ребенком".  
Ики разучились смотреть друг другу в глаза. Даже в часы досуга, собираясь вместе, расщепляя ветки, они сосредотачивали свое внимание на движениях рук, а не на лицах. Если случайно их взгляды встречались, они тут же отводили глаза, не смея высказать интерес к кому бы то ни было. Абсолютное равнодушие было для членов племени нормальным состоянием. Ики не знали, что такое дружба и не испытывали уважения к жизни как к таковой.
Открытие Торбулла принесло ему одни разочарования. Он покинул иков с тяжелым сердцем.

ПОСЛЕСЛОВИЕ.
Прошел год. Антрополог Колин Торбулл вернулся в племя иков, завершить свое исследование.
Сезон выдался плодородный. В горах выпало большое количество осадков, и каменистая пустыня преобразилась и расцвела. Еды было в изобилии. Но к своему ужасу, Торбулл обнаружил, что в племени царили прежние нравы. Семьи не возродились ни в эмоциональном плане, ни в экономическом. Определенная стратегия выживания общества привела целый народ к ампутации способности любить  
История племени иков - это история болезни. Диагноз: психологическая травма. Исчезновение эмоций у иков связано с повреждениями, нанесенными нервной системе. Этот факт заставляет задуматься о последствиях такого скрытого зла, как психологические травмы, полученные детьми вследствие отчуждения, а так же о том, к чему могут привести голод и недоедание, которые нарушают, не только
Наверх
« Последняя редакция: 13.11.2008 :: 11:19:42 от Антон Клесс »  

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #1 - 14.04.2006 :: 22:55:24
 
 Ужас ИМХО, просто поразил меня этот текст. Ксати, насколько мне известно, у эскимосов еще в недавнем прошлом существовала традиция сажать стариков на льдины, дрейфующие в море. То есть любовь - это следствие психологической развитости человека, а инстинктивно она что, не заложена?? ЗлойБоян.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #2 - 14.04.2006 :: 23:57:00
 
Сорок шесть человек прочитали статью, и никто не сказал, что не хватает окончания!
Извиняюсь, мой недогляд.

ОКОНЧАНИЕ.
Этот факт заставляет задуматься о последствиях такого скрытого зла, как психологические травмы, полученные детьми вследствие отчуждения, а так же о том, к чему могут привести голод и недоедание, которые нарушают, не только права человека, но полноценное развитие мозга.
Но с другой стороны, если любовь можно так быстро вытравить из жизни целого племени - упрощенной модели цивилизованного общества, следовательно, она не является необходимостью.
«Любовь – роскошь, прихоть, выдумка?»
Вывод страшный… Он страшен, потому что вызывает сомнения в стойкости любви - любви, предполагающей отстранение от бедствий, жертвенной любви. Действительно, ики избавились от этого чувства очень быстро и стали относиться к нему как пустой трате времени, считать глупым и опасным.
Так может быть, ценности, которыми мы дорожим, не присущи человеку и являются лишь побочным продуктом определенной стратегии выживания общества?
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #3 - 15.04.2006 :: 01:00:05
 
Традиция избавляться от стариков существовала у многих народов. Стариков душили бычьими хвостами, сбрасывали в пропасть, уносили в горы и оставляли там, обрекая на медленную смерть. Но делалось это не потому, что младшее поколение не любило или не уважало старшее, и не потому, что рождалось более жестоким. Того требовали суровые условия выживания рода. Кто-то должен был умереть, чтобы выжили остальные. При скудом запасе пищи лишний рот ослаблял племя, снижал его способность к вопроизводству и защите от внешних врагов.

Слово об эскимосах.
При изучении культуры и быта атапасков Аляски (вообще-то они считаются индейской народностью, самой северной группой), этнографы обнаружили одну удивительную способность у женщин атапасков. Когда умирала мать грудного ребенка, у бабушки младеца, матери кормилицы, начиналась лактация, то есть ребенка выкармливала своим грудным молоком бабка. Каким-то неведомым образом запускался гормональный процесс, который происходит в организме женщины только после родов (и ни при каких других условиях).
Но!.. Здесь надо учитывать то обстоятельство, что девушка считалась достигшей детородного возраста в 13 лет (в среднем!), следовательно, ее мать по нынешним меркам была довольно молодой.  

Не знаю, как у других народов Севера, но у атапасков такие случаи описаны.  
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #4 - 15.04.2006 :: 17:38:00
 
innit писал(а) 14.04.2006 :: 23:57:00:
Вывод страшен, потому что вызывает сомнения в стойкости любви - любви, предполагающей отстранение от бедствий, жертвенной любви.


Может, я чего-то недопонимаю Ужас А как же материнский инстинкт?? Он же заложен в животных, а ики, которых цивилизация не коснулась, у них же поведение должны определять инстинкты!! Может, там ученый что-то недосмотрел Озадачен И вообще, ребенок мужского пола например достаточно ценен, это же будущий охотник, а если собирательство (женское дело) - главный способ прокормиться, то и девочки, наверно, были не лишние Злой  А эти ики, они вообще жили семьями или как? (извини, если тупой вопрос Круглые глаза )
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #5 - 16.04.2006 :: 12:30:33
 
Maggy, человек - самый жестокий и опасный хищник на земле.  Смайл

Человек может охотиться ради забавы. Зверь охотиться только, когда голодный. Зверь никогда не убьет без причины - только защищаяясь или охраняя свое логово.

Цитата:
А как же материнский инстинкт??

 
А в данном случае, вступают в противоречие материнский инстинкт и инстинкт самосохранения. Последний, поверьте, намного сильнее. Это инстинтк из инстинктов.

Современное отношение к детям - это обычай наработанный тысячелетней христианской трацией и воспитанием, базирующемся на принципах христианской морали.  Смайл
А то, что сегодня в России младенцев выкидывают на помойки или оставляют на морозе, Вас не удивляет? Новости смотрите? Не возникает вопроса о материнском инстинкте?

Может, повторюсь, но у многих древних народов дети не считались полноценным членами общества. Их убийство не считалось преступлением. Рожали часто из-за отсутствия контрацепции, а детская смертность была высокой.
Например, в Римской империи - цивилизации из цивилизаций - мальчиков до 7-8 лет не считали полноценными людьми (выживет, и хорошо). О девочках вообще не говорю.    

Нельзя рассматривать подобные обычаи с точки зрения современных норм морали.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #6 - 16.04.2006 :: 13:47:08
 
innit писал(а) 16.04.2006 :: 12:30:33:
А то, что сегодня в России младенцев выкидывают на помойки или оставляют на морозе, Вас не удивляет?

Мне кажется, что это скорее не удивляет Вас, чем меня.
Наверх
 
Антон Клесс
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #7 - 16.04.2006 :: 17:31:48
 
Maggy писал(а) 16.04.2006 :: 13:47:08:
innit писал(а) 16.04.2006 :: 12:30:33:
А то, что сегодня в России младенцев выкидывают на помойки или оставляют на морозе, Вас не удивляет?

Мне кажется, что это скорее не удивляет Вас, чем меня.


Такие вещи давно уже не удивляют. Поражают бесчеловечностью, но не удивляют. Привыкли Печаль
Наверх
 
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #8 - 16.04.2006 :: 17:53:54
 
Innit, человек же - он же все-таки не животное Озадачен Мы же можем говорить не только об инстинктах, заложенных в нем, полученных в наследство от предков... Ну да, может быть, поведение древних людей мало отличалось от животного, а современный человек, с развитой психикой...
Наверх
 
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #9 - 16.04.2006 :: 17:55:02
 
Только давайте не будем рассматривать матерей, оставляющих своих детей, это все-таки болезнь, а не норма.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #10 - 16.04.2006 :: 18:17:32
 
Цитата:
Мне кажется, что это скорее не удивляет Вас, чем меня.


Поскольку лично меня это не касается, я могу беспристрастно судить об объективных и субъективных факторах этого явления.
Если Вас интересует моя позиция, отвечу. Да, я осуждаю женщин, которые бросают своих детей.
А толку-то, что?
Каждый будет отвечать за свои грехи по персональному счету.

"Гуманизм" - это всего лишь ярлык, который навешивают на себя те, кто хочет казаться лучше, чем является на самом деле.

Ни одна из моделей гуманистического общества никогда не воплотиться в жизнь. Коммунизм, как  "реальный гуманизм" (по К. Марксу) никогда не наступит. Это утопия.
Гуманизм так и получил практического осуществления при социализме, провозгласившего своим основным принципом: "Все во имя человека, для блага человека".

Не верю во врожденную доброту людей.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #11 - 16.04.2006 :: 18:28:35
 
Цитата:
Не верю во врожденную доброту людей.  


Не верю в то, что человека в принципе нельзя воспитать гуманным
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #12 - 16.04.2006 :: 18:40:06
 
Цитата:
современный человек, с развитой психикой..


А психиха, вообще, материя тонкая, свойства которой даже при современных знаниях не представляется возможным изучить в полном объеме.

Кстати, объем мозга человека за последине 200 тыс. летне увеличился. Зато притупилось обоняние, зрение и слух, уменьшилась выносливость. Человек - это тупиковое звено эволюции, в его организме нет резерва для дальнейшего развития. Теперь, единственное, что он может - это деградировать. Да еще естественному отборусовременная медицина всячески пытается помешать.
Если вдруг обнаруживаются, какие-то уникальные способности или свойства в организме человека, то это, как правило, атавизмы.

Теоретически, если кроманьольца посадить за компьютер и показать, какие кнопки нажимать, он будет справлять не хуже нас с вами. Если его перенести в сегодняшний день, то он быстро освоит все блага цивилизации. Более того, он привыкнет жить по современным нормам, при достаточном количестве пищи откажется от канибализма, станет принимать душ. И вместе с нами будет осуждать мамаш, бросающих детей.

Все дело в том, что данном обществе считается нормой, а что облагается табу.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #13 - 16.04.2006 :: 18:41:47
 
Другое дело - насколько это сложно...и нужно...
Как там поговорка - "наглость - второе счастье". Сюда же можно и жестокость (бесчувственность), бессовестность, эгоизм. А вообще, может быть, сейчас отсутствие чувства любви - это форма инстинкта самосохранения, но не в том смысле, что человек должен заботиться о себе, чтобы выжить, а в том, что человек отзывчивый испытывает сильные переживания  Печаль и ни одно серьезное переживание не может принести человеку только удовольствие., и самосохранение заключается в том, чтобы уберечь себя от душевных травм −следовательно− от сочувствия, сопереживания, ответственности
Я еще из дества помню стишок "люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех" Очень довольный
Наверх
 
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #14 - 16.04.2006 :: 18:48:12
 
Цитата:
Человек - это тупиковое звено эволюции

А я не верю в теорию эволюции. Вернее, меня долгое время убеждали люди, которых я считаю знающими и в компетентности которых не сомневаюсь, что теория эволюции не верна Смайл, и в том числе то, что плод за время своего развития проходит все стадии эволюционного процесса  - бред.
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #15 - 16.04.2006 :: 19:21:37
 
Цитата:
Не верю в то, что человека в принципе нельзя воспитать гуманным


Воспитывать можно как угодно. Можно использовать как методу "Домосторой". Но воспитание лишь вдалбливает в голову ребенка установку. "Это хорошо, а это - плохо. Это нельзя, а это нельзя, ни в коем случае". С воспинтанием закладываются понятия "добро" и "зло". Оно учит человека держаться в определенных рамках - закона, норм морали, этики. 

Поведение человека в обществе ограничивается юридическими законами, нормами морали и принятой культурой. Это социальные признаки.
Но психический склад человека, предрасположенности, способности, так же как его пол и антропологический тип, являются врожденными качествами.

В определенной ситуации при каких-то определенных условиях - тумблер "вкл.- выкл", сработает, и сущность человека, которую, благодаря установкам, он научился скрывать, вылезет наружу во всей своей неприглядности. Может даже независимо от его желания.   

Гены не поддаются перевоспитанию.

Прототип Ганибала Лектора был хорошо воспитан, образован, но это не мешало ему есть людей.
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #16 - 16.04.2006 :: 19:29:23
 
А как Вы думаете, если культурно воспитывались родители, бабушки-дедушки, некоторое число число поколений, то ребенку эта культура, уровень мышления передастся, хотя бы из принципа наследственной изменчивости?
Наверх
 
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #17 - 16.04.2006 :: 19:37:57
 
Innit, поздравляю Вас с Вербным воскресеньем.  Подмигивание
Наверх
 
innit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 302
Пол: male
Re: Нелюбовь.
Ответ #18 - 16.04.2006 :: 21:33:17
 
Цитата:
теория эволюции не верна


Эволюция - это не теория.
Другой вопрос, что в эвлюционной цепочке не достает нескольких звеньев.
А Дарвиновская теория во многом оказалась ошибочна.
Кроманьольский человек не происходил от неандертальского - они жили в одно время, по соседству и кроманьольский человек истребил неандертальцев, как конкурирующий и более примитивный вид. Это нормальный эволюционный процесс.
А в Австралии в один период жили 4 вида человекообразных обезьян, но только один из них продолжил эволюционировать, а остальные вымерли.
Это не теория.

Цитата:
А как Вы думаете, если культурно воспитывались родители, бабушки-дедушки, некоторое число число поколений, то ребенку эта культура, уровень мышления передастся, хотя бы из принципа наследственной изменчивости?


Культура и уровень мышления - черты индивидуальные. Невозможно заставить всех мыслить по одному шаблону. Стандартное мышление привить можно, но для этого необходимо создать определенные условия (гос. система должна быть, типа, тотолитарный режим), и обеспечить каждодневный мощный агитационно-пропагандистский пресинг. И то, найдется масса инакомыслящих.    

Кстати, за совесть отвечает определенный участок мозга. В том случае, если ребенок рождается слегка придушенный пуповиной, то некоторая задержка (не знаю точно сколько по времени, у всех может быть по разному) задержка по открытию дыхания, приводит к тому, что в следствие недостатка кислорода этот участок мозга отрофируется. Не смертельно, но человек становится абсолютно бессовестным. Не наглым, не жестоким, а просто со смещенной шкалой, измеряющей "плохо-хорошо".
У меня есть один такой знакомый - образованный, талантливый, культурный, но с совершенно неправильными жизненными ориентирами. По-моему, ему никогда не бывает стыдно за свои поступки, которые круг знакомых осуждает и оценивает очень негативно.
Думаю, что это у него, как раз из-за пуповины.  

Цитата:
Innit, поздравляю Вас с Вербным воскресеньем

Вас так же.
Завтра-то уж Страстная неделя начинается. Поститесь? Или просто сочувствуете?

Православные традиции - это хорошо. Уважаю. При этом разделяю понятия "Церковь" и "Вера".
Наверх
 

Бог мой, дай мне мужества, чтобы изменить то, что можно изменить; спокойствия, чтобы не менять то, что нельзя изменить, и мудрости, чтобы понять разницу.
Maggy
Продвигающийся
**
Вне Форума


Нормальный форум :)

Сообщений: 18
Москва
Пол: female
Re: Нелюбовь.
Ответ #19 - 16.04.2006 :: 22:24:16
 
Respect...Я тоже разделяю эти понятия.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать