Amaro Shakur писал(а) 17.03.2013 :: 14:13:47:

А, понятно. Режим убивал, потому что кровав, а кровав - потому что убивал. Масло маслянистое, короче..

Все же, кто-нибудь из сторонников русского следа может привести какие-то по-настоящему убедительные мотивы этого преступления? Что рассчитывали поиметь, какой смысл и выгоду?

Почему к примеру, Берия, в тот самый момент строивший свой имидж на исправлении ежовщины и перегибов - вдруг съехал с катушек и занялся умерщвлением поляков в столь громадных количествах?

Почему Сталин, как нам говорят - "потом понимал весь вред" от акции - а в момент ее инициации - не понимал?

Почему поляки стали "закоренелыми врагами" именно весной 1940, что, ранее они таковыми не считались? А позднее бы перестали ими быть?

Amaro Shakur писал(а) 17.03.2013 :: 19:09:54:

Несогласных?

Несогласных с чем? Я понимаю, что вы имели в виду изничтожение некими силами неких лиц. Но что за этим?

Партийные кланы уничтожали друг дружку, вор у вора дубинку украл. За кланами шли кормящиеся от кланов, включая в большинстве своем ни в чем не виновных людей - но такова судьба большинства постреволюционных социумов. Эти люди с равной вероятностью могли как пожать плоды успехов своих кланов, так и пасть жертвами процесса пожирания другими своего. Вот что кроется за понятием "репрессии" - не более того.

Я не собираюсь подвергать сомнению ваши убеждения. Нравится вам теория "чудища, уничтожающего несогласных" - бога ради, исповедуйте ее.

Я же ставлю вопрос с позиций здравого смысла. Нам говорят что советским руководством была проведена акция, ужасающая, но и довольно сложная, а главное - очень неприятная по последствиям в политике, на международном уровне.

Реальные последствия этой акции нам известны - никаких выгод, одни проблемы. Она изначально должна была принести только одни проблемы, и на практике так и получилось.

А вот осуществили ее люди, совершенно не замеченные в работе в минус себе.

У руководства СССР в то время стояли люди, к которым можно относиться отрицательно - но никак нельзя признать их недоумками, неспособными просчитать и на пару ходов вперед. Стояли люди, на счету которых масса весьма эффективных, признанных во всем мире актов госменеджмента (чего стоит одна эвакуация в войну и то, что за Уралом станкам оказалось куда подключиться) - и еще множество эпизодов управленческой деятельности, ставящих крест на обвинениях в наивности, недалекости и непрофессионализме госменеджмента СССР.

И вот эта самая, далеко не безумная и не наивная структура, как нам говорят - вдруг, ни с того, ни с сего - совершает акцию, АБСОЛЮТНО БЕЗМОТИВНУЮ (если не считать наивного убеждения нынешнего населения о непрестанной жажде крови, не дающей мыслить адекватно).

Давайте так:
Точка зрения "сторонников чудища безмозглого" вполне понятна. Типа, на то оно и чудище. Можно пока это оставить, тут нет развития, и для адекватного восприятия эта точка зрения не проясняет ровно ничего. Чудище и в Африке чудище, и я могу только поздравить тех, кто содержит сей куб натуры в качестве исторического мировоззрения с разрешением всех их вопросов по прошлому нашей страны.

Интересно другое - интересна точка зрения людей, с одной стороны приверженцев русского следа в Катыни, и при этом могущих дать пояснение - с какого дуба структура, демонстрировавшая в большинстве своих решений здравый смысл, прагматизм на грани цинизма, невероятный инстинкт самосохранения и имевшая уже немалый политический опыт - вдруг приняла решение, не только не принесшее ей никакого профита - но и непонятно, на какой профит рассчитанное?

Amaro Shakur писал(а) 17.03.2013 :: 21:06:35:

Признаю. Но чьими именно потенциальными врагами были эти поляки, в чем смысл их убийства? Почему именно в это время? Было от 130 до 250 тыс. пленных поляков-
http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
Если признаком потенциального врага было польское происхождение и статус захваченного при аннексии польских территорий - то почему не всех этих поляков в СССР поубивали? Почему акция началась - ваша точка зрения понятна. Но почему она закончилась на цифре 22 тыс? Что случилось? Ведь оставалось еще очень много поляков.

И почему убивали только там, где потом оказались немцы?

Интересные детали сейчас прочитал.

Дело в том, что поляки те официально военнопленными не были - ведь война с Польшей официально не обьявлалась.

Статус их был неопределенным - но только до момента, когда в середине ноября 1939 польское эмигрантское правительство, образованное во французском городе Анжере, ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР (поводом для столь странного «решительного шага» послужило решение СССР об официальном включении Виленской области в состав Литвы).
В дальнейшем, зимой 1939-1940 года, польское эмигрантское правительство даже решило направить польскую бригаду на помощь воевавшей против СССР Финляндии. Польское правительство дало на это согласие 29 января 1940 года, а 9 февраля началось формирование отдельной бригады горных стрелков для этой цели.   После этого ситуация  с польскими офицерами изменилась кардинально: они перестали быть «пленниками необъявленной войны» и превратились в «классовых врагов».

Подробнее здесь -
http://www.proza.ru/2009/06/11/68
Описанная ситуация в какой-то мере дает ответ на заданный мною ранее вопрос о мотивах, если верен русский след. Но при этом, по-прежнему непонятно, почему репрессии вдруг прекратились - поляков было еще очень много- а убивали их только в тех местах, где потом через год оказывались немцы, занятно. Остальные поляки, находившиеся там, куда через год не ступила нога немецкого солдата позже  - почему-то уцелели.

К примеру, в Армию Андерса в 1943 ушло более 300 тыс. поляков-из них бывших военнопленных-26 160 человек
осадников и лесников -132 463 человек, осужденных и следственных - почти 50 тыс. чел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D...
Почему же не убили их, что остановило - если основным мотивом было превентивное уничтожение врага по признаку "поляк-пленный-буржуин"?

Предлагаемое нам описание русского уничтожения поляков в Катыни имеет важную особенность - эта акция представлена нам как абсолютно успешная, прошедшая как по маслу и не имевшая ни одного сбоя. Почему же такие акции не были повторены повсеместно, где еще оставались поляки?

Извините, но ваши ответы говорят о том,  что вы не намерены вести серьезный разговор.

Vladi_T писал(а) 17.03.2013 :: 22:57:30:

Вам понадобилось 2 страницы, что бы понять это?
Зачастую, когда поднимаешь вопрос Катыни - люди имеют скудное представление о происходящем, но при этом имеют четкое представление о том, кто убил, без какого-либо на то сомнения.

Цитата:

Извините, я выше тоже указал, что это лишь дает направление кого подозревать. Это не еденственный аргумент по делу. Мне тоже не понятен мотив.
А то, что я дал ссылку на форум - там весьма любопытная дискуссия получилось по вопросу гильз.
Цитата:

Несомненно. А вот совокупность фактов говорит. И чем больше таких фатов, тем выше уверенность говорить опрделенно о стороне, которая осуществляла расстрел.
Цитата:

Еще бы не "мутным". Где столько оглоедов содержать, которые и воевать не хотели, и работать - польских интернированных. СССР на момент войны Польши+Германии был нейтрал и потому, как нейтрал и согласно договора с Германией о мир - польских офицеров должны были задержать. Что же делать дальше с ними, если нет мест содержания? Да их размещали изначально как попало - в том числе в церквях, детских лагерях, базах отдыха, монастырях... Потому проблема по поводу содержания поляков было, как вы выразились мутным. Конвоиров было мало, колючей проволоки изначально не было, не было и сторожевых вышек. Поляки могли выходить и приходить в этот лагерь, они торговали на рынке, они покупали проездные и ездили на общественном транспорте. И не поверите, даже не все оружие было изъято и патроны. Не мудрено, что мутным, да?
Цитата:

Полякам был прямой приказ от Рейда Смиглы - бежать в Румынию и Венгрию. И аж после 3х дней "ожесточенных боев", 3 сентября, поляки уже начали сдавать свои позиции.
Цитата:
Цитата:

Видимо оставшиеся поляки просто не успели выполнить приказ - сражаясь за свои оставшиеся территории.

Vladi_T писал(а) 17.03.2013 :: 20:11:22:


Любопытно соотнести это с личностью наркома Ежова и последующим вымарыванием его из фотоархивов. Многое в истории объясняется банальной глупостью и жестокостью. Или чем-то средним между ними. Руководство Третьего Рейха было, знаете, тоже очень даже рационально, что не помешало ему проводить идиотические эксперименты на людях и умерщвлять народишко пачками.

Amaro Shakur писал(а) 18.03.2013 :: 13:55:56:

Мне например, вполне понятен. Как я писал выше - схватка кланов полевых командиров, захвативших власть в ходе революций. Уже очень скоро выяснилось, что при отсутствии прочного правового обеспечения жизни (закономерном после потрясений) - единственным способом выживания стало примкнуть к тому или иному властному клану.

За кланами тянулись и простые люди, собственно современнику это должно быть понятно - ведь и сегодня мы живем в том же сословно-клановом государстве, где вопрос "чего и сколько" менее важен чем вопрос "чьих будешь, собака?".

В постреволюционое время положение усугублялось варварскими нравами, приводящими к истреблению проигравших кланов и резкому возвышению членов кланов выигравших.

Потом все это было названо "сталинскими репрессиями" - это банальный нюрнбергский синдром, когда инстинкт самосохранения заставляет давать показания насчет "нас Гитлер (Сталин) заставлял, а так мы белые и пушистые...."

Простые люди в основном тянулись в лагеря за падшими кланами, и не всегда даже понимали первопричины своего падения, равно как не всегда понимали и причины своего резкого возвышения.

Но важно, что за любыми репрессиями стояло конечно же не досужее стремление "испить крови" - а именно межклановая борьба и ее разновидности, отчаянная дележка кормушек и превентивное уничтожение иных претендентов на оные.

Поскольку суть этого процесса и до сих пор скрыта от взгляда обывателя - то распространено мнение о спонтанности, неуправляемости и вообще - бессмысленности репрессий. Но глобальные и разветвленные структуры не делают бессмысленных действий, и единственное что остается приверженцам спонтанности репрессий - скатываться до "теории чудища" - кратко и емко изложеной в бессмертном "чудище обло-озорно-стозевно-и лаяй". Вот тогда только все и сходится - на то оно и чудище, бессмысленное и беспощадное. Гармония мысли сразу восстанавливается  и все нестыковки исчезают.

В случае же поляков - нет межкланового мотива, их судьба могла быть разменной монетой только в схватке бериевского клана, сменившего ежовский - с последним.

Но в таком случае, вообще неясно, с какой стати Берия, строивший свой имидж на исправлении перегибов ежовщины - зачем-то поубивал поляков.

Единственное что можно предположить - это того или иного рода подставу. Скажем, ежовские кадры делают кровавое и тем подставляют бериевский клан, являя его вовсе не либерализирующим, а не менее кровавым, чем ежовский.

Но тут уже слишком много конспирологии, не думаю что так сложно поступали.

Других же мотивов нет. Для центра, для Сталина - вынужденных впоследствии постояно иметь дело с неприятным откликом этого дела на международной арене - тем более, никаких мотивов, никакого смысла.

Что важно:
Хорошо видно, что русский след убеждает только тех, кто внутренне убежден в абсолютной бессмысленности сталинского режима, уверен что там не понимали ни выгоды, ни логических связей событий, короче - что это была некая напасть, спустившаяся на Россию из преисподней. Вера в эти свойства режима - основа, на которой только и можно воспринимать множество приписываемых этому режиму совершенно невероятных грехов и преступлений, тем более режиму же невыгодных.

А отсутствие по-сути детской и наивной веры в чудовище - заставляет задумываться и искать причины событий, внутреннюю логику в их развитии, и в этом плане катынское дело пока что не вяжет с версией русского следа. Потому что единственным доказательством пока что является только одно: "...но эти парни не могли не убить - МЫ ЖЕ ПРО НИХ ВСЕ ЗНАЕМ!" (от них же, кстати)...

Посмотрите на нашу даже дискуссию - хорошо видно, что зайдя в тупик логики и доказательств = люди начинают хвататься за палочку выручалочку - "но ведь там убивали всех - значит и поляков тоже убили, а как иначе?" - в таком вот духе.

Ничего иного при серьезном разговоре пока не выходит, лопается "русская версия" с каждым днем. Самое смешное - что солидарный с нею человек вынужден теперь внятно солидаризироваться с Кремлем, что для интеллигенции - довольно ново.

Но удивляться не надо. В чем суть момента?

Кремль нынче истошно занят разрывом своей династической преемственности от коммуняк. Для этого сменены обветшавшие части фасада, пожертвовано рядом неактуальных идеологических аспектов прошлого - дана команда откреститься от сталинского времени, от революционного, от природы Отечественной войны в ряде аспектов. По просьбе немцев, достанных уже в коренюгу постоянными покаяниями за нацизм - приняли на себя Катынь (покаянием больше - покаянием меньше - нам сейчас все равно), выговорив за это кое что там по газу и прочие приятные мелочи из насущного и ощутимого...

Игра стоит свеч - обратим внимание что жертвуется неактуальным, не интересующим массы населения материалом - а в плюсе - сохранение основ строя (кастовости, сословности, характера распределения соц. богатства и власти). Ну а интелигенция как всегда - рада старацца, как говорится. Но все же иногда видны проблески ума, это радует, не все согласны быть использованы в темную.

Vladi_T писал(а) 18.03.2013 :: 14:44:46:


А мне однако стали видны истинно стариковские нотки, не зря, однако, я сию фигуру в процессе чтения припомнил.  Ох уж этот гонор.

Zealot писал(а) 18.03.2013 :: 14:49:01:

Удивительно. А вы хоть какой-то иной трэнд в поведении Кремля за последние лет 20 наблюдаете?