Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 336281 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #900 - 16.03.2013 :: 18:00:29
 
Vladi_T писал(а) 16.03.2013 :: 11:20:34:
Дело в том, что у поляков не один цвет нации, а столько, сколько им нужно в каждый момент времени. Появляется нужда - и появляется там, где надо - очередной цвет нации.



Именно на это я и намекал.

Мало ли в Бразилии донов Педров (с)...

Не так давно очередной польский цвет нации укокошился в России и ...н-и-ч-е-г-о ,небо на землю не упало,даже в Польше.

Похоже и сами пшеки уже забыли...до поры естественно.

А вообще, самое противное в т.н. Катынской истории,даже не то,что поляки "вылизывают" немцам ( сам это наблюдал ) убившим 6 млн. польских граждан,а ползание на коленях российских лидеров...
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2013 :: 21:29:31 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #901 - 16.03.2013 :: 19:18:21
 
Ubivec писал(а) 16.03.2013 :: 13:16:36:
А кто вам рассказал, что их всех разом сгоняли ко рву? Тогда уж легче пулеметами покрошить, чем немцы и занимались.
Вывозили партиями, часть размещалась в бараках под охраной, по одиночке выводили якобы на допрос.

Я не занимался Катынью как исследователь - но то, что я читал - свидетельствует о том, что к этому расстрелу вполне применимо нацистское понятие "акция".

То есть, акт уничтожения, спланированный, ограниченный по времени и избирательный.

И я снова хочу задать вопрос о том, не была ли эта "акция" наиболее масштабной для советской гебни, если приписывать дело ей?

Я могу ошибаться - но мне сейчас представляется, что если поляков убили русские - то этот расстрел, как акция (то есть, по числу и единовременности) -  сильно выделяется среди всех остальных, известных. А скорее всего является именно наибольшей акцией гебни за всю историю, исключая период Гражданской, возможно.

Еще раз уточню - возможно, есть более обширные захоронения - но набравшие число за длительный период и за несколько акций. Была например, массовая гибель зеков на потерпевшем крушение судне у Камчатки, там сравнимое число оставили в трюме, были вероятно, большие жертвы эпидемий или голода, но это другое.

А как единовременное спланированное разовое уничтожение - польский расстрел масштабом почти в 22 тыс. чел. - получается "чемпионом". Причем, с громадным отрывом от остальных.

Прошу тех, кто в теме статистики советских репрессий- уточнить, так ли это? Потому что если это так - то тогда много интересного приходит на ум...
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2013 :: 20:00:00 от Vladi_T »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Катынская история
Ответ #902 - 16.03.2013 :: 20:00:52
 
Цитата:
В результате "массовая операция" была продлена фактически до конца 1938 года. Во второй половине 1937 года Политбюро санкционировало превышение установленных лимитов почти на 40 тыс. чел. 31 января 1938 года Политбюро утвердило "дополнительное количество подлежащих репрессии бывших кулаков, уголовников и активно антисоветских элементов" - 57200 человек. На протяжении последующих восьми месяцев решениями Политбюро по отдельным республикам и областям и эти лимиты были превышены ещё на 90 тыс. человек. Таким образом, жертвами данной "массовой операции", растянувшейся почти на год, стали более 400 тыс. человек. Второй "массовой операцией" была повальная расправа с представителями ряда национальностей, прежде всего тех, которые имели свои компактные территориальные образования, входившие в состав Российской империи и ставшие после Октябрьской революции независимыми государствами (поляки, финны, латыши, литовцы, эстонцы). "Обоснованием" этих репрессий служила негласная установка о том, что лица, принадлежащие к данным национальностям (равно как и представители других наций, имевших свои государственные образования за пределами СССР), будь они даже заслуженными революционерами, склонны к шпионской работе в пользу "своего" государства. Только с 5 января по 20 июля 1938 года было проведено 15 расстрельных акций, в которых было убито 3680 латышей.

Маловато акций? Еще была акция "Соловецкий этап" - расстрелы начались 27 октября 1937 г., затем случился перерыв и 1 ноября расстрелы возобновились и продолжались до 4 ноября. Всего 2000 ликвидированных.
Другое дело, что в виду компактного содержания польских военнопленных, убивать их приходилось не децентрализованно, как это было во время "чисток".
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #903 - 16.03.2013 :: 20:05:09
 
Статья:
«Катынский расстрел»: факты, которые невозможно игнорировать
http://ruskline.ru/analitika/2012/06/23/katynskij_rasstrel_fakty_kotorye_nevozmo...
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #904 - 16.03.2013 :: 20:10:16
 
Ubivec писал(а) 16.03.2013 :: 20:00:52:
расстрелы начались 27 октября 1937 г., затем случился перерыв и 1 ноября расстрелы возобновились и продолжались до 4 ноября. Всего 2000 ликвидированных.

Это все интересно - но тут 22 тысячи, а не две.

Назовите пожалуйста, сравнимую по масштабу разовую акцию. Как нам говорят, акция в Катыни продолжалась примерно месяц (апрель-май 1940)

Можете привести примеры расстрела кого либо русскими числом порядка 15-20 тыс. за месяц в одном месте?
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #905 - 16.03.2013 :: 20:17:24
 
Ubivec писал(а) 16.03.2013 :: 20:00:52:
Во второй половине 1937 года Политбюро санкционировало превышение установленных лимитов почти на 40 тыс. чел. 31 января 1938 года Политбюро утвердило "дополнительное количество подлежащих репрессии бывших кулаков, уголовников и активно антисоветских элементов" - 57200 человек. На протяжении последующих восьми месяцев решениями Политбюро по отдельным республикам и областям и эти лимиты были превышены ещё на 90 тыс. человек. Таким образом, жертвами данной "массовой операции", растянувшейся почти на год, стали более 400 тыс. человек.

Показательная цитата.

Читаем внимательно:
Всю дорогу - речь о неком "повышении лимитов". То есть, о намерении уничтожить кого-то, о планировании неких аццких гадостей.

А подытоживается интересно - "в результате жертвами СТАЛИ..." Да еще аж 400 тыс (при условии что за все сталинское время "жертвами стали" в реальности - порядка 600 тыс, включая уголовников, педофилов, карателей, серийных убийц).

"Брюки превращаются..." короче. Бумажные лимиты - гибко превращены в "реальные трупы". Нет, написано предусмотрительно - "жертвы". Это показательно для кадрового резерва номенклатуры - совковой интеллигенции. Мало ли как дело повернецца...

Но читаются "жертвы" - уже понятное дело, в итоге как трупы, и не упрекнешь...Все хитро и бодро, как у пионера-онаниста.

Стандартный для современности шулерский ход.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2013 :: 20:33:18 от Vladi_T »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Катынская история
Ответ #906 - 16.03.2013 :: 20:31:38
 
Цитата:
Это все интересно - но тут 22 тысячи, а не две.
Назовите пожалуйста, сравнимую по масштабу разовую акцию. Как нам говорят, акция в Катыни продолжалась примерно месяц (апрель-май 1940)
Можете привести примеры расстрела кого либо русскими числом порядка 15-20 тыс. за месяц в одном месте?

Т.е. для вас уничтожение людей централизованно и децентрализованно - это явления разного порядка? Для меня так это просто разный организационный уровень.
Цитата:
А подытоживается интересно - "в результате жертвами СТАЛИ..." Да еще аж 400 тыс (при условии что за все сталинское время "жертвами стали" в реальности - порядка 600 тыс. "Брюки превращаются..." короче. Лимиты - гибко превращены в реальные трупы.

Это из разряда "репрессированных". Для некоторых репрессиями стали например исключение из партии. Так и с жертвами - кому-то расстрельную статью на ГУЛАГ заменили, кое-кого вообще оправдали и выпустили. Но согласитесь - даже если расстреляли 100 тысяч за год, это довольно большая цифра. Причем расстреливали и по нацпризнаку.

Тут надо понимать что содержание поляков с самого начала было очень мутным. В сентябре 39 г. Польша не объявляла войны СССР и все взятые проходили как интернированные. Затем в ноябре 39 г., после передачи Вильно Литве, эмигрантское правительство наконец объявляет войну, но больше похоже на дипломатический демарш. Поляки становятся военнопленными и на них распостраняется конвенция. Но эмигрантское правительство не признается СССР и игнорируется. Судьба поляков вообще становится мутной. Поэтому вполне возможно, что в 40 г. польский вопрос решили окончательно, по "революционному".
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #907 - 16.03.2013 :: 20:46:14
 
Ubivec писал(а) 16.03.2013 :: 20:31:38:
Т.е. для вас уничтожение людей централизованно и децентрализованно - это явления разного порядка?

В плане оценочно-эмоциональном - это действительно неважно.

Но в плане расследования конкретного дела, при анализе почерка преступника - это уже действительно, явления разного порядка.

Организационный уровень, говорите? А вот это очень интересно. Дело в том, что чтобы иметь определенный организационный уровень - в нем надо постоянно практиковаться.

Я ведь не просто так спрашиваю про место Катыни в иерархии массовых акций. Этот расстрел характерен сочетанием ТРЕХ признаков преступления:
1 - Это именно АКЦИЯ (т.е. разовое спланированное мероприятие)
2 - Это МАССОВАЯ (22 тыс. далеко не женщин и не детей - не фунт изюму, знаете-ли, хотя-бы в плане "мастерства исполнителей"). То есть - показатель степени их преступного мастерства (сиречь - постоянной практики).
3 - Это акция, АБСОЛЮТНО БЕЗУПРЕЧНО ВЫПОЛНЕННАЯ. Никто не убежал, никто не спасся - ну идеальная полная зачистка, говоря современным языком.

И вот в понимании последних двух пунктов - у меня и вопросы по масштабам. Откуда мастерство-то такое?

Акции такие - дело реально непростое и требующее навыков.

Такие навыки безусловно были у отморозков-интернационалистов Гражданской. Там практиковались серьезно и без дураков. Но к моменту описываемых сообытий, эта сволота была уже истреблена режимом, и бериевские палачи (коли они были) - то были по сравнению с предыдущими весьма себе неофитами.

Постоянно забывают фактор полного обновления аппарата гебни, уничтожения революционных и ежовских кадров, накопивших большой опыт.

Таким образом, налицо парадокс - супер-безупречная акция - проведена силами тех, у кого по идее, это был первый блин, и он должен был быть комом.

А получился этакий непревзойденный палаческий шедевр. Ибо по качеству исполнения катынский расстрел уже тянет просто на идеализированный летописный эпизод.

Как же так получилось?

При этом, на германской стороне есть и более впечатляющие эпизоды (в Бабьем Яру в течение СУТОК (22-23 сентября 1941г.) было расстреляно более 33 тыс.).
А на советской стороне - кроме той Катыни (которая спорная) - такого масштаба акций-то и нет.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2013 :: 21:08:14 от Vladi_T »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Катынская история
Ответ #908 - 16.03.2013 :: 21:15:05
 
Цитата:
Организационный уровень, говорите? А вот это очень интересно. Дело в том, что чтобы иметь определенный организационный уровень - в нем надо постоянно практиковаться.

Есть такое понятие - передача опыта. Опыт массовых расстрелов очень тщательно документировался НКВД, были даже разработаны наставления.
Цитата:
Такие навыки безусловно были у отморозков-интернационалистов Гражданской. Там практиковались серьезно и без дураков. Но к моменту описываемых сообытий, эта сволота была уже истреблена режимом, и бериевские палачи (коли они были) - то были по сравнению с предыдущими весьма себе неофитами. Постоянно забывают фактор полного обновления аппарата гебни, уничтожения ежовских кадров, накопивших большой опыт.

Не все, не все. Знакомьтесь - стахановцы. Один из таких мастеров, настоящий рекордсмен – Василий Михайлович Блохин. За свою долгую трудовую биографию генерал-майор Блохин лично расстрелял около 20.000 человек. С 1921 года – в ЧК. В чине коменданта ОГПУ-НКВД-МГБ – с 1926 года, и бессменный командующий расстрелами вплоть до выхода на пенсию в 1953 году. Два других призёра – П.И. Магго и С.Н. Надарая – остали с большим отрывом: всего примерно по 10.000 расстрелянных на каждого.
Пётр Магго так поучал неопытных палачей:
«У того, кого ведёшь расстреливать, руки обязательно связаны сзади проволокой. Велишь ему следовать вперёд, а сам, с наганом в руке, за ним. Где нужно, командуешь «вправо», «влево», пока не выведешь к месту, где заготовлены опилки или песок. Там ему дуло к основанию затылка и на курок! И пихаешь вперед, чтобы кровь не обрызгала гимнастерку и чтобы жене не приходилось опять её стирать».
Многие сошли с ума, но были и железнонервные.
Цитата:
1 - Это именно АКЦИЯ (т.е. разовое спланированное мероприятие)

Ну Соловецкий этап тоже был разовым спланированным мероприятием. 2000 и 22000 - это конечно цифровая разница, но не организационная. И там и там работают на поток. Тем более что в Медном уничтожили 6000, в Катыне еще сколько-то и т.д. Работали разные группы.
Цитата:
2 - Это МАССОВАЯ (22 тыс. - не фунт изюму, знаете-ли, хотя-бы в плане "мастерства исполнителей". То есть - показатель степени их злокозненности и преступного мастерства. А еще (тихонько так) , это между прочем, МИРОВОЙ РЕКОРД. Не припоминаю такого масштаба РАЗОВОЙ АКЦИИ нигде. Впрочем, могу ошибаться - поправьте.

Разовой именно в СССР?
Цитата:
3 - Это акция, АБСОЛЮТНО БЕЗУПРЕЧНО ВЫПОЛНЕННАЯ. Никто не убежал, никто не спасся - ну идеальная полная зачистка, говоря современным языком.

А полякам куда бежать? Не в Манчжурию же, как неудачно пошутил перед Андерсом Сталин. С Соловецкого этапа бежали двое, и-за чего акция прекратилась на пару дней. С тех пор сделали оргвыводы.
Цитата:
А получился этакие непревзойденный палаческий шедевр. Ибо по качеству исполнения катынский расстрел уже тянет на идеализированный летописный эпизод.

На самом деле это просто тяжелая и нудная работа. Айнзатцкоманды из лагерей уничтожения это подтвердят.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Катынская история
Ответ #909 - 16.03.2013 :: 21:44:40
 
Тут много говорилось про "злокозненность и преступное мастерство" Это все эмоции. Любое государство, имеющее пеницетрарную систему, имеет и палачей. Это вообще-то одна из самых высокооплачиваемых должностей. И не важно как он убивает - стреляет в основание шеи, или жмет рычаг электрического стула. Государство таких людей ценит, потому что не каждый сможет выполнять эту неприятную, но нужную работу.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #910 - 16.03.2013 :: 22:43:01
 
Ubivec писал(а) 16.03.2013 :: 21:15:05:
Есть такое понятие - передача опыта. Опыт массовых расстрелов очень тщательно документировался НКВД, были даже разработаны наставления.

Сколько ни читай сольфеджио - музыкантом не станешь. То же с любым иным видом деятельности. Я прочитал массу учебников по стрельбе, имею оружие и интересуюсь им. Но стрелять хорошо не умею, нужна практика.

У немцев была и теория - и практика, но известны много случаев выживших после акций.

То, что вы приводите примеры знатных палачей НКВД - это очень интересно. Но не дает ответа на главный вопрос - где у НКВД опыт организации именно массовых акций?

Приведенные примеры показывают "мастерство" расправы с отдельным узником, до последнего момента имеющим иллюзию что покорность может быть, вызовет помилование.

А когда тысячи людей точно знают, что они обречены и на их глазах работает уничтожение их товарищей - то выступает в силу синдром "штрафной роты", То есть, будешь стоять - убьют точно, а сделаешь рывок - может быть, уцелеешь.

Вот о каких акциях и о опыте в них - я постоянно спрашиваю. Стиль гебни (камерный)  - именно и изложен в приведенных вами примерах. Основной прием - люди разделены, подавлены и расстреливаются индивидуально или в небольших группах. И даже в этом случае - количество палачей как правило, сравнимо с количеством казнимых, если учесть охрану периметра и конвой.

Небольшой экскурс в техническую сторону вопроса:
Когда расстрел ведется с помощью таких пистолетов, как Вальтер или ТК - то при внезапном рывке приговоренных на расстрельщика у последнего просто нет никаких шансов, и всякому военному это известно. Дело в том, что при таком калибре убить можно только при попадании в "зону Альфа" - говоря нынешним языком, т.е. голова-грудь.

Практика неоднократно показывает, что средний человек при внезапном применении пистолета делает в лучшем случае ОДНО попадание со всего магазина в ростовой силуэт, в стрессе при стрельбе с 5-6 метров.
Соответственно, при внезапном нападении на каждого расстрельщика можно ожидать что погибнет один-два человека, максимум.

И риск в этом случае много меньший, чем риск идущего в атаку на неподавленную оборону пехотинца. Он точно также безоружен (винтовка не в счет, на бегу попасть с нее даже в арбуз в десяти метрах затруднительно) - но бежать ему не пять метров, а часто и километр, и не под пистолетами - а под артиллерией, пулеметами и прочими серьезными вещами.

Моральное подавление? Но пардон, и поляки, и русские, и вообще все солдаты мира неоднократно демонстрировали такие действия. Моральное подавление необстрелянного солдата-азиата в 1942 году под Сталинградом думаю, будет сравнимо с состоянием польского "цвета нации" в Катыни.

К чему вся эта техника и вооружения?

К тому, что эти вещи, специфика и серьезные риски массовых акций такого рода известны всякому, кто профессионально занят расстрелами. А в упомянутых вами "наставлениях" - описаны приемы  тюремного умерщвления, см. выше. А не массовых казней на местности однородных агрессивных сплоченных пониманием несомненности расстрела здоровых мужчин, да еще многих с боевым опытом.

И тот, кто организовывал это дело - не мог не учесть эту специфику, вот о чем я говорю. А как?

А только увеличением ресурсного компонента действия, как минимум - там должно было быть впятеро больше "операторов" - и очень серьезное военное оцепление территории, вплоть до пулеметов и нескольких колец оцепления (как собственно и делали например, немцы).

Так, навскидку, если речь о 22 тыс. убитых - то в акции должно было быть задействовано примерно 10 тыс. обеспечивающего персонала, естественно не непосредственно - но в округе. Но важно, что все они должны были быть в курсе своей "боевой задачи", иначе толку нет.

Как минимум, 5 тыс. должно было быть в курсе дела конкретно, чтобы сорганизовать все.

И вот я не понимаю - где следы этих лиц?

Напомню, что в те времена никто не стеснялся, что расстреливает врагов. На каждом углу об этом не базарили - но в своем кругу, среди родственников - не думаю что сильно таились. Нам трудно понять их сегодня - но большинство явно были уверены что занимаются очень полезными и нужными делами, и причин таить не имели.

С точки зрения "борьбы" - участие в таком массовом расстреле было для гебиста своего рода личным Сталинградом, и гордостью коллекции, как бы. Более того - в своем кругу всегда знают своих героев. Участники этого "Сталинграда" были бы известны в любой курилке гебни, их бы обсуждали, как образец для подражания. Слухов было бы море просто, такое "знатное дело" не утаишь.

Более того - столь редкая по характеру для русских операция - вошла бы и в те наставления, что вы упомянули. Потому что опыт очень ценный, в техническом плане.

Где все это? Почему ни один даже родственник или потомок тех многих тысяч, что участвовали в деле - не выявился скажем, сегодня, когда на этом можно неплохо заработать?

А между тем, по противоположной версии - полно свидетельств и живых людей, и в пересказе (насчет того что видели поляков в 1941 году, если показания людей, кто эвакуировал их в момент немецкого наступления и показания реального поляка из тех самых, уцелевшего в НЕМЕЦКОМ расстреле в 1941
http://forum.17marta.ru/index.php?topic=3829.45
и многое прочее). Вот тут все как-то коррелирует с жизненным опытом и логикой - всегда есть какие-то свидетели.

А в версии "русские убили" - просто какой-то космос и черная дыра, все очень неубедительно.
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2013 :: 23:14:58 от Vladi_T »  
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #911 - 16.03.2013 :: 23:07:49
 
"Плакатная правда Катыни" - детальный анализ изображения на известном плакате-
http://ihistorian.livejournal.com/630436.html
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #912 - 16.03.2013 :: 23:13:46
 
Vladi_T писал(а) 16.03.2013 :: 22:43:01:
Так, навскидку, если речь о 22 тыс. убитых - то в акции должно было быть задействовано примерно 10 тыс. обеспечивающего персонала, естественно не непосредственно - но в округе. Но важно, что все они должны были быть в курсе своей "боевой задачи", иначе толку нет.

А партиями почему расстреливать нельзя?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #913 - 17.03.2013 :: 00:16:41
 
Amaro Shakur писал(а) 16.03.2013 :: 23:13:46:
А партиями почему расстреливать нельзя?

Я конечно не специалист, но вижу дело так:
Естественно, обреченные люди представляют большую опасность, это очевидно. Поэтому, основным способом убивать "нересурсно", является разделение людей на тех, кого убивают - и тех, которые еще верят, что их может быть не убьют.

Хороший пример - Бухенвальд. Там несколько лет удавалось "сохранять консенсус" - но только до того момента, когда все заключенные точно поняли, что при приближении освобождения их всех убьют. Произошло восстание. Устройство Бухенвальда - не изменилось. Но возник новый фактор, причем - чисто психологический.

Что должны были сделать немцы, чтобы избежать восстания? только изменить устройство Бухенвальда. Либо привив зекам уверенность что их не убьют (и кто бы им поверил?) - либо на порядок, не менее - увеличив охрану. То есть, имея дело с людьми, поставленными в БЕЗВАРИАНТНОЕ положение - вы обречены иметь охраны сопоставимо с количеством обреченных, иначе вы рискуете. А иметь одного охранника на десять зеков можно - но для этого зеки должны быть уверены что покорность поможет им выжить в итоге. Убираете надежду - запасайтесь охраной, это же очевидно.

Рассуждая о Катыни, и о том что расстрелы ВДРУГ пошли там буквально валом (по 700 чел. в день) - следует понимать, что для обитателей лагеря создалась точно та же ситуация, как для бухенвальдцев в конце войны. Тут важно даже не количество убиваемых - а резкий рост этого количества, естественно не могущий остаться незамеченным среди людей.

И тут уже не важно, пачками, не пачками - важно что многотысячный ранее пассивный и покорный контингент превратился в многотысячную массу людей, лишенных какой-либо надежды, а стало быть - готовых на все. Вы должны понимать, что несмотря на любой режим содержания, слухи и информация весьма плодотворно доходят до людей в самой жесткой обстановке, да еще обрастают ужасающими деталями, усиливающими убежденность в безвариантности.

Я не могу знать, попали ли точно поляки "в состояние штрафроты", когда только бездействие означает гарантию смерти, а любое действие сулит некий процент выживаемости.

Но я убежден, что организаторы массовой акции не были наивными людьми, и все вышеизложенное естественно, должны были предусмотреть. Как минимум, им должно было быть ясно, что технология тюремного расстрела "по тихому" - будет чревата неприятностями в этом, нестандартном случае. А то, что сама акция, как нам говорят - прошла абсолютно безупречно, просто-таки идеально, говорил либо о великолепной ее организации, либо о том, что польские военные - какие-то особые трусы, неспособные ни на что, и что русские это знали заранее и ничего не боялись. Лично я поляков не считаю какими-то уникальными трусами - это такие же люди, как все.

Напомню и еще момент - сам состав заключенных. В тюрьмах гебни имели дело с самой разнообразной публикой - от уголовников до профессоров, от марух-скупщиц краденного - до воспитанниц института благородных девиц.

Это имело следствием невозможность организованного сплоченного поведения жертв. А здесь - очень однородный контингент. Во-первых, все мужчины, в большинстве цветущего возраста. Военные, полицейские, никаких женщин, детей, уголовников, никакой розни между ними - сплоченная масса, по сути - три дивизии, которые надо умертвить. Здесь вообще никаких зеков,  кроме поляков не было - и их начали убивать по 700 в день. Какие варианты, вообще? Что бы любой из нас ощутил в этот момент? Стремление пересидеть расстрелы, что ли?

Можно ненавидеть гебню - но нельзя отрицать наличие у нее здравого смысла и определенного опыта в своих делах. А это означает, что если катынский расстрел имел такие особые вводные - то он и организован должен был быть нестандартно.

А что означает "нестандартно" в реальности того времени? Пригласить каких-то особых "экспертов"? Так они тоже скажут первым делом - наращивай оцепление, устанавливай через каждые 20 метров пулеметы, создавай у идущих на смерть абсолютное убеждение в невозможности хоть какого-то сопротивления. или будь готов залазить на деревья от восставших со своим хреновым пистолетиком.

Причем, важно, что все силы подкрепления и оцепления - должны были быть ЗРИМЫ для поляков. Оцепление в пяти км. не будет работать на устрашение, хоть уставься там пулеметами. Поляки должны были ВИДЕТЬ силы оцепления во всей красе устрашения и максимально наглядно.

Но это же означает, что эти силы должны были ВИДЕТЬ ПОЛЯКОВ, лично наблюдать и расстрелы во всей красе, вот в чем дело. Понимаете мысль?

И вот мне непонятно - где все эти люди, куда пропали, почему нет ни одного свидетельства на сегодня, а есть только бумаги политиков и материалы подтасованные всякими там комиссиями?
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 00:51:23 от Vladi_T »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #914 - 17.03.2013 :: 00:47:21
 
Что мы должны узнать, чтобы понять всю правду о Катыни.

http://www.diletant.ru/articles/57823/?sphrase_id=129337
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: Катынская история
Ответ #915 - 17.03.2013 :: 07:42:23
 
Цитата:
То, что вы приводите примеры знатных палачей НКВД - это очень интересно. Но не дает ответа на главный вопрос - где у НКВД опыт организации именно массовых акций?

А что, по 100 тысяч за год и по 2000 за несколько дней - это не примеры массовых акций? Когда средний участник расстрельной команды имеет по 400 ликвидированных?
Цитата:
Вот о каких акциях и о опыте в них - я постоянно спрашиваю. Стиль гебни (камерный)  - именно и изложен в приведенных вами примерах. Основной прием - люди разделены, подавлены и расстреливаются индивидуально или в небольших группах. И даже в этом случае - количество палачей как правило, сравнимо с количеством казнимых, если учесть охрану периметра и конвой.

Не думаю что было трудно организовать оцепление силами войск НКВД. А расстреливать можно и маленькими партиями, особыми умельцами.
К тому же надо понимать, что перед этим возможно была проведена акция дезинформации - пленным объявили что их везут в инфильтрационный лагерь перед выдачей немцам или союзникам. Поэтому можно объяснить, что пленным выдали их награды и часть личного имущества. Потом выводить якобы на допрос и дальнейшую репатриацию. Когда большая часть уже была перебита, возможно скрываться перестали. Та что не вижу чего-то технически организационно невозможного.
Немцы в то же время под Варшавой точно таких же поляков расстреливали и тоже камерным способом и небольшими партиями (около 10 тысяч), правда по свидетельствам самих экзекуторов никто ничего не скрывал и пленных держали в проволочном ограждении. Никто не восстал и не побежал. Правда там был смешанный контингент из военных и интеллегенции.
Цитата:
Когда расстрел ведется с помощью таких пистолетов, как Вальтер или ТК - то при внезапном рывке приговоренных на расстрельщика у последнего просто нет никаких шансов, и всякому военному это известно. Дело в том, что при таком калибре убить можно только при попадании в "зону Альфа" - говоря нынешним языком, т.е. голова-грудь. Практика неоднократно показывает, что средний человек при внезапном применении пистолета делает в лучшем случае ОДНО попадание со всего магазина в ростовой силуэт, в стрессе при стрельбе с 5-6 метров.
Соответственно, при внезапном нападении на каждого расстрельщика можно ожидать что погибнет один-два человека, максимум.

Я же вам приводил в наставлениях, что руки человека обязательно должны быть связаны. Поэтому у всех поляков на руках белые плетеные шнуры, с петлей на шее. Дергаться в таких условиях себе дороже. Особо активно буйным задирали гимнастерку на голову (в таком состоянии даже дрыгаться сложно), а отдельным насыпали туда опилки, что вообще приводило к дезориентации.
Цитата:
Так, навскидку, если речь о 22 тыс. убитых - то в акции должно было быть задействовано примерно 10 тыс. обеспечивающего персонала, естественно не непосредственно - но в округе. Но важно, что все они должны были быть в курсе своей "боевой задачи", иначе толку нет.

Насколько я понимаю организаторы и не ставили себе задачи расстреливать 22 тысячи в одном месте. Поляки были поделены на группы по 5-6 тысяч человек. Это уже сопоставимые размеры с акциями 37 г.
Цитата:
Напомню, что в те времена никто не стеснялся, что расстреливает врагов. На каждом углу об этом не базарили - но в своем кругу, среди родственников - не думаю что сильно таились. Нам трудно понять их сегодня - но большинство явно были уверены что занимаются очень полезными и нужными делами, и причин таить не имели.
С точки зрения "борьбы" - участие в таком массовом расстреле было для гебиста своего рода личным Сталинградом, и гордостью коллекции, как бы. Более того - в своем кругу всегда знают своих героев. Участники этого "Сталинграда" были бы известны в любой курилке гебни, их бы обсуждали, как образец для подражания. Слухов было бы море просто, такое "знатное дело" не утаишь.

А я вам напомню, что одно дело расстреливать врагов народа, осужденных хоть и по социалистической, но все же законности. А другое дело военнопленных, на которых распостраняется международное законодательство. Военное преступление, как ни крути. Думаете почему Сталин так уклончиво динамит Андерса - ему стыдно что ли? Нет, он просто понимает чем это может обернуться на международной арене. И последующие руководители это понимали, даже Хрущев в обличительном угаре не рискнул вытащить эту шкатулку пандоры. Поэтому естественно, что со всех участников собрали подписку о неразглашении. А тех кто ее нарушил...
Секретность операции подтверждается и тем, что на убитых остались ордена и личные вещи, по которым можно идентифицировать убитых, а не были разобраны на сувениры. По номерному знаку награды кстати определить владельца очень просто. Кто ж будет хранить у себя такие улики.
Цитата:
Где все это? Почему ни один даже родственник или потомок тех многих тысяч, что участвовали в деле - не выявился скажем, сегодня, когда на этом можно неплохо заработать?

Ну да, придет сморщеная бабушка и скажет гордо: "Мой папа палач и лично угандошил 300 поляков". Такие вещи даже в кругу семьи не рассказываются. Семья Надарая думала что он работает в комендатуре Кремля, и только после смерти его от сердечного приступа часть подробностей всплыла. И то не сразу.
Камерность действия как раз и предполагала минимум лиц непосредственно участвующих в акции. Десятки, максимум сотни. А те кто в оцеплениях стоял, тем и рассказывать нечего. И даже в таких условиях появились воспоминания Токарева, при всем сомнении в их достоверности.
Цитата:
А в версии "русские убили" - просто какой-то космос и черная дыра, все очень неубедительно.

По крайней мере пока не получим в общий доступ все материалы уголовного дела, говорить собственно не о чем.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #916 - 17.03.2013 :: 11:30:58
 
Ubivec писал(а) 17.03.2013 :: 07:42:23:
Думаете почему Сталин так уклончиво динамит Андерса - ему стыдно что ли? Нет, он просто понимает чем это может обернуться на международной арене.

Ок, это все верно. Но давайте еще раз поговорим о мотивах?

Не кажется ли вам странным, что тот же Сталин, когда принимал решение о убийстве - не отдавал себе отчета о проблемах в будущем, а потом вдруг ими же озадачился?

Меня лично совершенно не убеждают обнародованные мотивы советской стороны. Типа осерчали вдруг - да и поубивали. Это срабатывает для населения, раз и навсегда решившего что "чудище обло, озорно, стозевно и лаяй". Но для привыкших думать связно - столь авантюрное и эмоциональное поведение не коррелирует с известным нам сведениями о том режиме. Там не было столь эмоциональных и безответственных руководителей. И оперировали там не категориями типа "...я мстю и мстя моя крепка" - а в основном, выгодой.

Я по-прежнему не вижу никакой выгоды русским убивать поляков. Одни проблемы, с начала акции и навсегда.

А вот для немцев - я наоборот, вижу абсолютную невозможность оставить их в живых.

В самом деле, что немцы должны были делать с непонятным контингентом, внезапно обнаруженным в полосе наступления своей армии?

Напомню, что никакой Польши в глазах немцев - не было. А было Генерал-Губернаторство Рейха. Для боевых частей, которые обнаружили лагеря - какой был выход?

Отправить в Генерал-Губернаторство, где уже намечалоcь Сопротивление, готовых бойцов, себе на голову? Даже так - но какими силами? С поляками имели дело воинские части, занятые полностью наступлением, выделать подразделения для организации содержания и отправки - ставить под угрозу собственную эффективность. Какой командир пойдет на это и зачем?

Оставлять в тылу наступающих, при условии что там и русских еще было полно, окруженцев - тем более невозможно. Напомню, что у поляков вообще не было никакого юрстатуса. Это не граждане генерал-губернаторства. И не военнопленные - с Польшей Германия уже не воевала. И не военнопленные -русские, уж точно. И не местное население. Вообще, юридически в глазах немцев - их не существует.

Просто на секунду, поставьте себя на место германского военачальника, которому надо было принять решение? С учетом тогдашнего отношения немцев к полякам и прочим "недочеловекам"?

Вам представляется достоверным, что немцы сильно ломали там голову себе?

Мне не представляется. Даже если бы командир запросил Берлин, что думаете там ему ответили? Выделили бы дополнительные силы для решения транспортировки поляков на родину? Нет. Скорее, просто приказали решить проблему самому и более не беспокоить.

Еще раз поставьте себя на место германского военачальника, и подскажите мне, что он на практике мог сделать с вышедшими к нему с хоругвями поляками - кроме как уничтожить и идти дальше, выполнять боевую задачу?

Я не вижу для немцев вообще никакого варианта оставить поляков в живых, разочаруйте меня, пожалуйста, может быть, вам что-то иное приходит в голову?

А вот мотивов для русских убивать поляков я не вижу в упор, и поэтому, по принципу Cui prodest совершенно определенно поляков убили немцы.

С русской версией напомню, вообще нет современных подтверждений. Вы говорите-
Ubivec писал(а) 17.03.2013 :: 07:42:23:
Ну да, придет сморщеная бабушка и скажет гордо: "Мой папа палач и лично угандошил 300 поляков".

На сегодня это было бы весьма выгодно, линия партии повернулась и на этом реально заработать.

Но никто не приходит. Не верю что ни в одной семье гебистов не сохранилось ни одного воспоминания, а почва для обнародования их сейчас более чем плодородна. Думается мне, немало рыщет парней из Кремля сейчас, там нужны как воздух новые подтверждения - но даже при госуровне усилий - не находится.

А вот по германской версии, несмотря на то что она на сегодня типа "диссидентская" - свидетельства находятся.

Поэтому, снова хочу вернуться к мотивам. Если вы сторонник русского следа и мыслите непредвзято - то опишите пожалуйста мотивы русской стороны, только кроме "...кушать не могу - пока жив хоть один поляк", каковы могли быть выгоды от такого злодейства?
Наверх
« Последняя редакция: 17.03.2013 :: 11:39:13 от Vladi_T »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #917 - 17.03.2013 :: 11:42:44
 
С дружественного сайта.
Наверх
 

__006.jpg (38 KB | )
__006.jpg

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #918 - 17.03.2013 :: 12:00:11
 
Ubivec писал(а) 17.03.2013 :: 07:42:23:
По крайней мере пока не получим в общий доступ все материалы уголовного дела, говорить собственно не о чем.

На сегодня на правительственном уровне признан русский след. Что же мешает открыть архивы?

Только одно - там есть нечто, доказывающее ложность русского следа.

Если можете - приведите какой-то иной мотив сокрытия.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #919 - 17.03.2013 :: 14:13:47
 
Vladi_T писал(а) 17.03.2013 :: 11:30:58:
Я по-прежнему не вижу никакой выгоды русским убивать поляков. Одни проблемы, с начала акции и навсегда.

Берия же лично пояснил в письме.
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти.
Ну а Польши нет, и искать некому.

Дилетант писал(а) 17.03.2013 :: 11:42:44:
С дружественного сайта.

Вас видимо спросили на том сайте - и что. Что вы ответили?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 44 45 46 47 48 ... 217
Печать