Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 336223 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #860 - 18.06.2011 :: 06:13:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.06.2011 :: 18:06:34:
там где я модерирую не появляйтесь, лучше не надо


А вот это инфа 100%.

...

Ярослав Стебко писал(а) 15.06.2011 :: 18:06:34:
который будучи антисталинистом


Владек сейчас в отпуске, он вернется - я его антисталинизмом порадую))))) Каких только терминов не изобретет человеческий разум.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #861 - 19.06.2011 :: 10:27:36
 
Zealot писал(а) 18.06.2011 :: 06:13:26:
Владек сейчас в отпуске, он вернется - я его антисталинизмом порадую))))) Каких только терминов не изобретет человеческий разум.

Да радуйте чем угодно, он пусть порадуется для начала за свои оскорбительные слова, или представителям администрации форума или самой администрации здесь это можно?
А Владимир даже как-то в перепалке меня с проходил мимо сначала наехал на меня, хотя тот хамил откровенно, но следует признать потом сделал выводы.
Зилот, я понимаю что вам неприятен, но это...ваши проблемы.
Цитата:
Администрация внимательно выслушает ваши жалобы.

Уже пожаловался, с тех пор прошло сколдько времени? Сегодня явно не 15 число Подмигивание
Цитата:
Только для начала хотелось бы услышать внятное толкование слова "сталинист" и иметь подтверждения тому, что группа лиц (лицо) действительно может именовать себя "сталинистом".

А зачем? Ужас
Зил, вы о чём-то совершенно левом глаголите, конфликт не в сфере определений, а в оскорблении. ...ситы - идиоты - это оскорбление.
А то получается что если я скажу что все бабы - бл..., то могу съехать на том основании, что либо бл...не оскорбление а свободное человеческое поведение, либо бабы - это не все женщины а только определённая категория.
Тапк что всё понятно, 19 число, а воз и ныне там.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #862 - 19.06.2011 :: 12:15:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2011 :: 10:27:36:
Тапк что всё понятно, 19 число, а воз и ныне там.


Ярослав, поясню. Конечно, академический стиль общения нарушен - впрочем, он тут нарушается частенько, в проблемных-то темах, так что - на каждого собак спускать что ли? Заявления а ля "сталинисты идиоты" обезличены. Меня вон постоянно Анатол мистическим термином "либераст" кроет - ну что мне теперь - обижаться за либеральные ценности?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #863 - 19.06.2011 :: 14:28:20
 
Zealot писал(а) 19.06.2011 :: 12:15:47:
Ярослав, поясню. Конечно, академический стиль общения нарушен - впрочем, он тут нарушается частенько, в проблемных-то темах, так что - на каждого собак спускать что ли? Заявления а ля "сталинисты идиоты" обезличены. Меня вон постоянно Анатол мистическим термином "либераст" кроет - ну что мне теперь - обижаться за либеральные ценности?

Ну в принципе принимается, хотя все сталинисты - это каждый может на себя применять, но если я с горяча скажу, что все бизнесмены вурдалаки, то вопросов ко мне не возникнет?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #864 - 19.06.2011 :: 14:40:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2011 :: 14:28:20:
но если я с горяча скажу, что все бизнесмены вурдалаки, то вопросов ко мне не возникнет?
Наверх


Ну в порядке дискурса. Вряд ли кто-то метнется в жалобы. Смайл

А вот евреи - воры или чеченцы - сволочи или еще что-то в этом роде не стоит.

Думаю, это понятно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #865 - 20.06.2011 :: 10:55:48
 
Zealot писал(а) 19.06.2011 :: 14:40:15:
Ярослав Стебко писал(а) 19.06.2011 :: 14:28:20:
но если я с горяча скажу, что все бизнесмены вурдалаки, то вопросов ко мне не возникнет?
Наверх


Ну в порядке дискурса. Вряд ли кто-то метнется в жалобы. Смайл

А вот евреи - воры или чеченцы - сволочи или еще что-то в этом роде не стоит.

Думаю, это понятно.

Как бы пока не грешил таким, только разок ссылку дал на ресурс, который кому-то страшно непонравился.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #866 - 21.02.2013 :: 22:32:35
 
Amaro Shakur писал(а) 21.02.2013 :: 21:50:42:
Что там по поводу коллективной отвеnственности?
Или вы других оправдательных причин катыни накидаете?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #867 - 28.02.2013 :: 14:29:59
 
Ранее 05.03.1940
     Москва

№ 794/Б
     
Сов. секретно

ЦК ВКП(б)

товарищу Сталину

В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических к[онтр]р[еволюционных] партий, участников вскрытых к[онтр]р[еволюционных] повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю.
..................

Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:

I. Предложить НКВД СССР:2

1) дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков —

— рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела.3

II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке:

а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, — по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР,

б) на лиц, арестованных — по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.

III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Берия4, Меркулова и5 Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР

Л. Берия

Пометы на 1-м листе:

1. По тексту документа и на полях — личные подписи И. Сталина, К. Ворошилова, А. Микояна, сделанные синим карандашом, В. Молотова — простым карандашом. На полях рукой, очевидно, секретаря Сталина: «Калинин — за, Каганович — за».

АПРФ. Ф. 3. Закрытый пакет № 1. Подлинник.

Опубликовано: Katyń. Dokumenty ludobojstwa. Warszawa, 1992. S. 34–40.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #868 - 04.03.2013 :: 23:00:07
 
Список выявленных несоответствий в документах из «Закрытого Пакета» №1
http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D1%8B%D1...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #869 - 04.03.2013 :: 23:21:43
 
Vladi_T писал(а) 04.03.2013 :: 23:00:07:
Список выявленных несоответствий в документах из «Закрытого Пакета» №1
http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D1%8B%D1....


Оч. интересно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #870 - 04.03.2013 :: 23:40:19
 
Ога. Еще больше интересен ресурс на котором размещен материал.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #871 - 04.03.2013 :: 23:46:31
 
Вот, к примеру, еще материал с этого же ресурса
http://traditio-ru.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%...
Оч.интересно.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #872 - 05.03.2013 :: 17:47:33
 
Да ресурс многообещающий
Цитата:
«Традиция» стремится к научной объективности постольку, поскольку она соответствует интересам русской нации.
Наверх
 
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Катынская история
Ответ #873 - 12.03.2013 :: 15:55:46
 
Официальные документы:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=3

Экспертза машинописных шрифтов "записки Берия"
Цитата:
31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195

В принципе на этом ресурсе по этому вопросу можно найти как официальные документы так и домыслы.
Мне непонятны ряд вещей, при изучении данного вопроса. По разным источникам я встречал сходства по:
1. стреляли из вальтеров и парабеллумов.
2. пули были немецкого происхождения.
3. использовали жгут для связывания рук
4. то, что существовало 2 экспертные комиссии - это и отрицать не следует
5. ни у одной из сторон не объясняется для чего был нужен расстрел польских офицеров СССР

В уголовном праве есть такие понятия, как субъективная сторона, объективная сторона, субъект и объект. Если одна из 4х сторон отсутствует - нет состава преступления. Пример такой же по поводу Катыни. Уликой является оружие, которое даже не опровергается, что оно было немецкого происхождения. Экспертиза под руководством Бурденко это так же потвердела. Так же говорится и в другой версии о том, что были расстреляны с из оружия немецкого происхождения, но тут вставлена легенда, что, якобы, оружие завезли в чемоданах. Тут возникает вопрос: зачем расстреливать польских офицеров из оружия немецкого происхождения? Можно предположить, что Советская сторона пыталась организовать пропаганду против Германии. Но тут следует отметить кто начал говорить о расстреле.
Если оружие немецкого происхождения, то и логично было бы предположить, что и пули. Комиссия Бурденко это подтвердила - GEKO. Что же со стороны Германской версии, так ими так же не встречал что бы отрицали наличие пуль и гильз немецкого происхождения.
Комиссия под руководством Бурденко обнаружила жгут, который не производился на территории СССР. Не встречал, что бы со стороны Германской версии были какие-то возражения по поводу жгута. Допустим, жгут тоже покупали у Германии.
А теперь по поводу самих комиссий кратко. Со стороны СССР понятно для чего создавать комиссию и приглашать влиятельных лиц - было решение логически правильно. К примеру была приглашена дочь посла США.
Со стороны же Германии проводить комиссию во время боевых действий - это моветон. У меня в голове не укладывается этот момент. Вводите вы войска на территорию другого государства и начинаете проводить проверки по вопросу деятельности верхушки. То, что Германия организовала комиссию на оккупированных территориях - это факт. Она первая организовала, она первая озвучила этот вопрос (не считая Сикорского, который в тот момент находился в Великобритании). Если простым языком, то одна экспертиза проводилась что бы убедить общественность в том, что совершила это деяние СССР. Вторая же комиссия смывала с себя вину. Для чего это нужно было Германии? Да для формирования войск, на территории всей Европы. Если допустить, что расстреляла не Германия, а СССР, то какие будут на то основания, причины?
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #874 - 12.03.2013 :: 19:53:37
 
Dmitriy C писал(а) 12.03.2013 :: 15:55:46:
Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине.

Всякое бывает.

Dmitriy C писал(а) 12.03.2013 :: 15:55:46:
Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг.

А вот на это заключение ссылки нету. Оно конечно мало что доказывает, но все же.

Dmitriy C писал(а) 12.03.2013 :: 15:55:46:
ни у одной из сторон не объясняется для чего был нужен расстрел польских офицеров СССР


Берия же лично пояснил в письме.
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Катынская история
Ответ #875 - 13.03.2013 :: 20:07:50
 
Чтобы маскировать расстрел под немцев, русским должно было быть задолго до войны известно, что немцы дойдут до Москвы и будут иметь возможность раскапывать на занятых территориях все что им будет интересно. И что пригласят международную комиссию. И что перед ее появлением не уничтожат русскую маскировку под немцев. И что судьба тех поляков будет кого-то интересовать в мире (до вторжения Германии в СССР почему-то никого не интересовала).

Не слишком ли много допущений в цепочке?
Наверх
« Последняя редакция: 13.03.2013 :: 20:54:03 от Vladi_T »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #876 - 13.03.2013 :: 22:13:27
 
Vladi_T писал(а) 13.03.2013 :: 20:07:50:
... И что судьба тех поляков будет кого-то интересовать в мире...


Да и в самой Польше.
Каким образом цвет нации,герои-командиры оказались не на западных рубежах обороны,а в восточных пределах РП?
Что они там делали?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: Катынская история
Ответ #877 - 14.03.2013 :: 04:16:51
 
По поводу оружия и гильз уже разъясняли подробно, что там Вальтеры были, причем раннего производства, которые СССР закупило для полицейских нужд в начале тридцатых. У немцев таких Вальтеров во время ВОВ уже было в мизерных количествах, у офицеров были уже Вальтеры нововй модификации.
С другой стороны внятного разъяснения до сих пока еще не поступило. Думаю после изучения всех тех томов уголовного дела, что передали на суд общественности, будут сформированы экспертные окончательные выводы. А пока чего домыслами трясти...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #878 - 14.03.2013 :: 08:07:19
 
Ubivec писал(а) 14.03.2013 :: 04:16:51:
...после изучения всех тех томов уголовного дела, что передали на суд общественности...


Вы  Катынскую хоругвь имеете в виду?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #879 - 14.03.2013 :: 10:24:57
 
Дилетант писал(а) 13.03.2013 :: 22:13:27:
Каким образом цвет нации,герои-командиры оказались не на западных рубежах обороны,а в восточных пределах РП?
Что они там делали?

Вопрос от безысходности?

14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 42 43 44 45 46 ... 217
Печать