Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 335980 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #740 - 11.05.2011 :: 10:23:49
 
Лёва писал(а) 11.05.2011 :: 06:40:01:
Э, нет. Есть порядок - как приводить приговор в исполнение.

Смех По отступающим штрафникам - можно, свои же, а поляков только по инструкции.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #741 - 11.05.2011 :: 10:36:24
 
Лёва писал(а) 09.05.2011 :: 09:33:23:
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc
1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б

В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321...
Считайте.
Сколько офицеров? 954 души.
Никаких немцев пока на горизонте нет. Где офицеры? Куда делись?



Записка Берии от 26 декабря 1941 г. №3105/б в ГКО Сталину, Молотову:

    "В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено:
    из 3825 человек по предоставленному поляками списку по учетам НКВД найдено 3417 чел. Не найдено 408 человек.
    Из числа найденных:
    - 3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.;
    - 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;
    - 33 чел., преимущественно польских разведчика, до войны были затребованы из лагерей для ведения следствия в западные области УССР и БССР и их местонахождение не известно;
    - 5 чел. арестованы за контрреволюционную деятельность за время пребывания в лагерях военнопленных и осуждены на различные сроки;
    - 3 человека умерло."

Архивная ссылка: ЦА ФСБ, ф.3-ос, оп.8, д.15, л.320-322.

Эта записка следствие того,что 3 декабря 1941 года состоялась встреча Сталина и Молотова с Сикорским и Андерсом. Во время встречи Сикорский поднял вопрос о пропавших военнопленных.
...

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причем наиболее ценных для армии, находится еще в лагерях и тюрьмах.

АНДЕРС^ у нас есть абсолютно точные данные, что в лагерях освобождали сначала евреев, затем украинцев, а потом, наконец, наиболее физически слабых поляков. Сильных задерживали, освобождая лишь немногих из них. У меня в армии есть люди, вышедшие из таких лагерей несколько недель назад, и они утверждают, что в некоторых лагерях остаются еще сотни и даже тысячи наших соотечественников.

СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти.

АНДЕРС: Я совершенно точно знаю от тех, кто вернулся с Колымы, что там находится много наших офицеров, известны даже их фамилии. Я знаю, что эшелоны с поляками, готовыми к освобождению и отправке, в последнюю минуту оказались задержанными. У меня есть информация, что наши люди находятся даже на Новой Земле. Большую часть офицеров, перечисленных в этом списке, я знаю лично.

СИКОРСКИЙ: Те, что прибыли, освобожденные, рассказывают, что оставшиеся влачат жалкое существование.

АНДЕРС: Однако у меня есть информация от верных людей с названиями тюрем и номерами камер, в которых содержатся поляки. Я знаю много лагерей, в которых задерживается большое количество поляков, и они принуждены продолжать работать...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #742 - 11.05.2011 :: 11:07:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.05.2011 :: 10:23:49:
По отступающим штрафникам - можно, свои же, а поляков только по инструкции


Вы снова не хотите понять. Зачем смешивать мирное время и военное?
Разумеется, если немцы реально прорвались к Смоленску и вывезти поляков оказалось невозможно, то их постреляли бы из пулемёта. А в мирное время - зачем?
Можно всё сделать по инструкции, как положено.
А вот зачем такой муторный расстрел понадобился немцам - на это трудно ответить. Работы у айнзацгрупп хватало, оружия тоже. Зачем стрелять каждому в затылок из пистолета, время тратить? Горячее военное время.


Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 10:36:24:
Эта записка следствие того,что 3 декабря 1941 года состоялась встреча Сталина и Молотова с Сикорским и Андерсом. Во время встречи Сикорский поднял вопрос о пропавших военнопленных


Верно.

Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 10:36:24:
3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г


А что же это за решение от 5 марта?
А это как раз то, что Вы объявляете фальшивкой.

3 марта 1940 года[30] народный комиссар внутренних дел Л. П. Берия предложил Политбюро ЦК ВКП(б)
"...В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.
Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым:
<…>
Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела."
и 5 марта было принято соответствующее решение Политбюро:

Дела <…> рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. <…> Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%FB%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%F1%F1%F2%F0%E5%E...
Как видите, всё логично. Тех, кто в соответствии с "известным вам решением от 5 марта 1940 г..." уже не могут быть переданы ни в какую армию.
Вас смущает несовпадение численности?
Ну, тут вопрос посложнее.
Как там Берия считает - кто офицер, а кто относится к категории "чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков" - иди разберись.



Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #743 - 11.05.2011 :: 11:14:22
 
Лёва писал(а) 11.05.2011 :: 11:07:48:
А что же это за решение от 5 марта?
А это как раз то, что Вы объявляете фальшивкой.


Йес!

А Сикорский и Андерс говорят Сталину  ,что людей видели живыми совсем недавно!

Так какова цена пакета №1?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #744 - 11.05.2011 :: 11:17:48
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 10:36:24:
Записка Берии от 26 декабря 1941 г. №3105/б в ГКО Сталину, Молотову:

"В результате проведенной проверки представленного генералом Сикорским списка польских офицеров и полицейских, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных на предмет выяснения местонахождения этих лиц установлено:
из 3825 человек по предоставленному поляками списку по учетам НКВД найдено 3417 чел. Не найдено 408 человек.
Из числа найденных:
- 3320 чел. в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 г.;
- 56 чел. передано в польскую армию в период формирования польских частей;
- 33 чел., преимущественно польских разведчика, до войны были затребованы из лагерей для ведения следствия в западные области УССР и БССР и их местонахождение не известно;
- 5 чел. арестованы за контрреволюционную деятельность за время пребывания в лагерях военнопленных и осуждены на различные сроки;
- 3 человека умерло."

Архивная ссылка: ЦА ФСБ, ф.3-ос, оп.8, д.15, л.320-322.



Всё верно. К первой встрече со Сталиным Сикорский подготовил список примерно на 4.000 человек. Причём искал Сикорский исключительно военных: остальные его не сильно волновали. Потом по мере накопления материала и сверки. В начале 1942 года были отправлены ещё списки. Здесь про это подробнее:

http://allin777.livejournal.com/24652.html
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #745 - 11.05.2011 :: 11:20:10
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 11:14:22:
Так какова цена пакета №1?



А, так ещё и письмо в ЦА ФСБ подделали с "с известным вам решением от 5 марта 1940 г"!  Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Катынская история
Ответ #746 - 11.05.2011 :: 12:00:31
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 10:36:24:
АНДЕРС: Я совершенно точно знаю от тех, кто вернулся с Колымы, что там находится много наших офицеров, известны даже их фамилии. Я знаю, что эшелоны с поляками, готовыми к освобождению и отправке, в последнюю минуту оказались задержанными. У меня есть информация, что наши люди находятся даже на Новой Земле. Большую часть офицеров, перечисленных в этом списке, я знаю лично.

СИКОРСКИЙ: Те, что прибыли, освобожденные, рассказывают, что оставшиеся влачат жалкое существование.

АНДЕРС: Однако у меня есть информация от верных людей с названиями тюрем и номерами камер, в которых содержатся поляки. Я знаю много лагерей, в которых задерживается большое количество поляков, и они принуждены продолжать работать...

Так это, если эти 20 тыс на Колыме, то в Катыни кого положили?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #747 - 11.05.2011 :: 12:55:08
 
кекс11 писал(а) 11.05.2011 :: 11:17:48:


Вы сами этот артефакт читали?

...эшелоны с вокнноплкнными прибывали в лагер старобельск с 30 сент. по 1 нояб. 1939 года  и в день начала разгрузки обоза 5 апр.1940 года...

Ротмисту Чапскому всё известно,и даты и численность и т.п. Откуда?

Почему  его осведомлённость резко прекращается в 40-м году?

Почему генерал  Андерс знает(!) в декабре 41-го,что многие сотни (тысячи) живы.?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #748 - 11.05.2011 :: 12:58:00
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 12:55:08:
Ротмисту Чапскому всё известно,и даты и численность и т.п. Откуда?



Потому что люди пока были живы- писали письма.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #749 - 11.05.2011 :: 13:10:15
 
кекс11 писал(а) 11.05.2011 :: 12:58:00:
Потому что люди пока были живы- писали письма.


Андерсу?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #750 - 11.05.2011 :: 13:14:38
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 13:10:15:
Андерсу?



Ага, Андерсу!  Смех Который до августа 1941 года сидел на Лубянке. У поляков специальная комиссия была, которая вела учёт военнопленных, картотеку, связывалась с их родственниками.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #751 - 11.05.2011 :: 13:35:33
 
кекс11 писал(а) 11.05.2011 :: 13:14:38:
Ага, Андерсу!Смех Который до августа 1941 года сидел на Лубянке. У поляков специальная комиссия была, которая вела учёт военнопленных, картотеку, связывалась с их родственниками


Ага ,это у пшеков сейчас под миллион откатыненых родственников,с хоругвями ,прессой,гимном,структурой...

Мне интересно было бы посмотреть на сотрудников НКВД,специально устроивших переписку шпионов,классово-чуждых и прочих врагов... Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #752 - 11.05.2011 :: 13:52:33
 
Лёва писал(а) 11.05.2011 :: 11:07:48:
Вы снова не хотите понять. Зачем смешивать мирное время и военное?

А инструкции по расстрелу отличаются?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #753 - 11.05.2011 :: 13:59:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.05.2011 :: 13:52:33:
А инструкции по расстрелу отличаются?


В военное их не соблюдают. Не до того.

Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 11:14:22:
А Сикорский и Андерс говорят Сталину,что людей видели живыми совсем недавно


Во-первых, не вижу такого.
Во-вторых, расстреляли узников не всех лагерей.
Насчёт Колымы и Новой земли речи не было.
Оттуда большую часть солдат Андерс и получил.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #754 - 11.05.2011 :: 14:09:55
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 13:35:33:
не интересно было бы посмотреть на сотрудников НКВД,специально устроивших переписку шпионов,классово-чуждых и прочих врагов


Они имели право на переписку. Так что НКВД не организовывало, а отслеживало.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #755 - 11.05.2011 :: 15:16:42
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 13:35:33:
Мне интересно было бы посмотреть на сотрудников НКВД,специально устроивших переписку шпионов,классово-чуждых и прочих врагов...


Её и специально устраивать было не нужно- поляки прекрасно это делали и через сотрудников ВОХР лагерей. Вот только из мифических лагерей ОН шо та никто и весточки передать не смог за полтора года.)
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #756 - 11.05.2011 :: 15:24:26
 
...

...
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #757 - 24.05.2011 :: 13:05:46
 
А вот статья Илюхина, в которой он якобы в пух и прах разбивает официальную версию.
http://viktor-iluhin.ru/node/358

Чего стоит такой пассаж.
"В ходе допроса свидетеля Прозоровского помощником главного советского обвинителя Л.Н.Смирновым была представлена немецкая переписка по Катыни, включая телеграмму, посланную 3 мая 1943 г. из Варшавы Хайнрихом (чиновником местного управления внутренней администрации) Вайрауху (Старшему советнику Правительства генерал-губернаторства) о найденных в Катыни представителями Польского красного креста гильзах немецкого производства фирмы ГЕКО / GECO калибра 7,65 мм, свидетельствующих о том, что расстрел производился из немецкого оружия (документ СССР-507). Иными словами, прямо указывающих на то, что поляков расстреляли немцы."
Логика поразительная. А если бы из Томпсонов расстреляли, то виноваты американцы?  Смех
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #758 - 24.05.2011 :: 17:42:02
 
Лёва писал(а) 24.05.2011 :: 13:05:46:
А вот статья Илюхина, в которой он якобы в пух и прах разбивает официальную версию.
http://viktor-iluhin.ru/node/358
А если бы из Томпсонов расстреляли, то виноваты американцы? 

Самое смешное, что Илюхин почти сразу после заявления о том, что у него есть факты, говорящие о фальсификации архивных источников по Катыни, вдруг ни с того ни с сего в одночасье помер.
Ну да Бог с ним. Может никто ему и не помог помереть - не знаю.
Но мне очень интересно:
1. Все поляки были убиты из немецкого оружия - пистолетов Вальтер. Допускаю, что такие пистолеты были выделены для расстрела поляков. Но почему? Почему русские, похороненные неподалеку, все как один убиты из наганов и ТТ, а вот поляки исключительно из Вальтеров.
2.Руки у поляков связаны бумажным шпагатом, которого в СССР до войны просто не было. Его начали выпускать только после войны на трофейном немецком оборудовании.
Откуда этот шпагат взялся в Катыни в то время? И почему только там?
3.В НКВД расстреливали выстрелом сверху вниз в 1-й шейный позвонок. Так убиты практически все русские в Катыни и в других местах на западе СССР в 39-40 годах.
А вот немцы расстреливали выстрелом в затылок снизу вверх. И именно таким выстрелом убиты практически все поляки в Катыни.
4. И наконец,  гильзы от тех же Вальтеров найденные в Катыни начали выпускаться только с 1942 года. И только в Германии.
Интересно, правда?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #759 - 24.05.2011 :: 17:59:13
 
Иванов писал(а) 24.05.2011 :: 17:42:02:
Ну да Бог с ним. Может никто ему и не помог помереть - не знаю.

на ю-тубе видел некоторые его выступления, в частности по случаю 23 февраля, он во многих грехах обвинил путинский режим, если его и убирали, то не только из-за Катыни, а организовать инфаркт не сложно.Иванов писал(а) 24.05.2011 :: 17:42:02:
4. И наконец,  гильзы от тех же Вальтеров найденные в Катыни начали выпускаться только с 1942 года. И только в Германии.Интересно, правда?

Это самое весёлое в той истории.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 217
Печать