Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 ... 217
Печать
Катынская история (Прочитано 330428 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #720 - 08.05.2011 :: 20:03:04
 
Дилетант писал(а) 08.05.2011 :: 17:06:49:
Например ,в нашем разведбате на л/с принципиально петлицы были какие угодно,а на утренней поверке комбат к нам обращался:здравствуйте товарищи и ...всё


Не понял. И что?
Ну кто в принципе мог заниматься массовыми расстрелами?
Ясно, что спецподразделение.
Были специальные айнзацгруппы. Они работали под своим названием.
Рэмбо вот утверждает, что немцы не имели претензий к полякам. Просто уничтожили их как свидетелей строительства ставки Гитлера.
Но тогда опять вопрос. Что за странный способ?
Ну построили бы и положили из пулемётов. Зачем эта морока с выстрелами в затылок?

Дилетант писал(а) 08.05.2011 :: 17:06:49:
Сотни тысяч поляков ,так или иначе служили в Вермахте


А каким образом? Их призывали? Или как? Добровольцы?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #721 - 08.05.2011 :: 20:53:03
 
Лёва писал(а) 08.05.2011 :: 20:03:04:
И что?Ну кто в принципе мог заниматься массовыми расстрелами?Ясно, что спецподразделение.


И афишировали свой вид деятельности?

Лёва писал(а) 08.05.2011 :: 20:03:04:
Их призывали? Или как? Добровольцы?


По разному,мы же это уже обсуждали.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #722 - 08.05.2011 :: 22:14:15
 
Дилетант писал(а) 08.05.2011 :: 20:53:03:
И афишировали свой вид деятельности?


Перед кем?

Дилетант писал(а) 08.05.2011 :: 20:53:03:
По разному,мы же это уже обсуждали.


Да? Не помню. Ну и не суть важно.
К Катыни это имеет мало отношения.
Факт что в сентябре 1940 Берия уже насчитал всего тысячу офицеров.
Остальные уже куда-то делись.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #723 - 08.05.2011 :: 22:57:17
 
Лёва писал(а) 08.05.2011 :: 22:14:15:
Перед кем?


Вот именно.

Лёва писал(а) 08.05.2011 :: 22:14:15:
Факт что в сентябре 1940 Берия уже насчитал всего тысячу офицеров


По поводу чего и каких?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #724 - 09.05.2011 :: 09:33:23
 
Дилетант писал(а) 08.05.2011 :: 22:57:17:
Вот именно


Что именно?
Айнзацгруппы действовали под личиной батальонов связи?
Ничего они не скрывали, отчитывались о выполненной работе. Известно, где работали, когда и т.д.

Дилетант писал(а) 08.05.2011 :: 22:57:17:
По поводу чего и каких?


http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#130doc
1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных № 47/13б

В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321...
Считайте.
Сколько офицеров? 954 души.
Никаких немцев пока на горизонте нет. Где офицеры? Куда делись?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #725 - 09.05.2011 :: 11:08:54
 
Лёва писал(а) 08.05.2011 :: 10:54:10:
Как? Где?

А как-то выкладывал статью "Польские солдаты вермахта"
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #726 - 09.05.2011 :: 11:11:28
 
Лёва писал(а) 08.05.2011 :: 20:03:04:
Но тогда опять вопрос. Что за странный способ?Ну построили бы и положили из пулемётов. Зачем эта морока с выстрелами в затылок?

То же самое, только по НКВД - к чему цирк?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #727 - 09.05.2011 :: 13:50:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.05.2011 :: 11:11:28:
То же самое, только по НКВД - к чему цирк?


Вы не путайте. Одно дело - избавиться от ненужных свидетелей. Совсем иное - привести приговор в исполнение.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #728 - 09.05.2011 :: 20:31:57
 
Лёва писал(а) 09.05.2011 :: 09:33:23:
Айнзацгруппы действовали под личиной батальонов связи?Ничего они не скрывали, отчитывались о выполненной работе. Известно, где работали, когда и т.д.


Ничего никто не скрывал,всё известно...?

Вы это серьёзно пишите?

Ну,ну ...блажен кто верует...


Лёва писал(а) 09.05.2011 :: 09:33:23:
В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297...


Тысяча офицеров на 17 тысяч рядовых и сержантов - это неправильное соотношение? Озадачен
А сколько должно быть?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #729 - 09.05.2011 :: 20:42:26
 
Дилетант писал(а) 09.05.2011 :: 20:31:57:
Ничего никто не скрывал,всё известно...?

Вы это серьёзно пишите?


Ну так почему не скрывали убийство евреев?

Дилетант писал(а) 09.05.2011 :: 20:31:57:
Тысяча офицеров на 17 тысяч рядовых и сержантов - это неправильное соотношение?
А сколько должно быть?


Вы полюбопытствуйте, сколько офицеров мы взяли в плен.
И куда же это они делись к ноябрю 1940?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #730 - 09.05.2011 :: 21:35:04
 
Лёва писал(а) 09.05.2011 :: 20:42:26:
...так почему не скрывали убийство евреев?


Не скрывали?

Значит Запад ,отказываясь принять еврейских беженцев - убийца.

Лёва писал(а) 09.05.2011 :: 20:42:26:
полюбопытствуйте, сколько офицеров мы взяли в плен. И куда же это они делись к ноябрю 1940?


Сколько?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #731 - 10.05.2011 :: 07:43:27
 
Дилетант писал(а) 09.05.2011 :: 21:35:04:
Не скрывали?

Значит Запад ,отказываясь принять еврейских беженцев - убийца


А что, Россия спешит предоставить убежище людям, бегущим из Ливии, Сирии и т.д.?
Есть свои законы, правила, которые не так быстро можно пересмотреть.
Да и вообще, Вы разные вещи путаете.
Айнзацгруппы не скрывали своей работы. Но и не афишировали, разумеется.

Дилетант писал(а) 09.05.2011 :: 21:35:04:
Сколько?


Основная же часть польских войск, находившихся на освобождаемой территории, целыми частями и соединениями сдавалась в плен. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицера. Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. - 60 202 чел., из них 2066 офицеров .
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w04.htm-007


Итого 19 тысяч офицеров. Плюс жандармы, полицейские и т.д.
А в ноябре 1940 осталось около тысячи оицеров.
Никаких немцев на горизонте пока не видать.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #732 - 10.05.2011 :: 14:43:54
 
Лёва писал(а) 10.05.2011 :: 07:43:27:
в ноябре 1940 осталось около тысячи оицеров.Никаких немцев на горизонте пока не видать.



Согласно Вашей  ссылке в ноябре 1940 в заключении  осталось менее  20 тыс. польских военнослужащих ( в т.ч. ок. тысячи офицеров) из более  чем 450 тыс.взятых в плен и разоружённых .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #733 - 10.05.2011 :: 14:54:07
 
Дилетант писал(а) 08.05.2011 :: 20:53:03:
По разному,мы же это уже обсуждали.



Как-то обсуждение не пошло впрок, если всё ещё про сотни тысяч гутарите.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #734 - 10.05.2011 :: 16:11:18
 
Дилетант писал(а) 10.05.2011 :: 14:43:54:
Согласно Вашейссылке в ноябре 1940 в заключенииосталось менее20 тыс. польских военнослужащих ( в т.ч. ок. тысячи офицеров) из болеечем 450 тыс.взятых в плен и разоружённых


Точнее, в лагерях НКВД. 
Ну, что касается рядовых, с ними было попроще.
Их поначалу и вообще сразу отпускали по домам.
Потом немцам отдали уроженцев западной Польши (ТОЛЬКО РЯДОВЫХ). А вот офицерам не повезло.
Куда-то исчезли они до ноября 1940-го. И вроде государство у нас такое - всё подсчитывается, всё документируется.
И ещё. Смотрите сами. Берия спокойно сообщает Сталину эти цифры, ничего не пытается объяснить. Не ждёт что вождь скажет - "А ответьте мне, Лаврентий Палыч, куда делись поляки?"
И это не моя ссылка. Это нелюбимый мною Кривошеев.
Впрочем, могу дать из Мельтюхова.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #735 - 10.05.2011 :: 20:44:21
 
Лёва писал(а) 10.05.2011 :: 16:11:18:
...Ну, что касается рядовых, с ними было попроще.Их поначалу и вообще сразу отпускали по домам...


Лёва писал(а) 10.05.2011 :: 16:11:18:
И вроде государство у нас такое - всё подсчитывается, всё документируется.


Т.е. есть документ ,где написано: польских рядовых отпускать по домам,а офицеров - оставлять в лагерях НКВД ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Катынская история
Ответ #736 - 11.05.2011 :: 00:22:41
 
Лёва писал(а) 09.05.2011 :: 13:50:21:
Вы не путайте. Одно дело - избавиться от ненужных свидетелей. Совсем иное - привести приговор в исполнение.

Да разница какая, как его приведут? Что тут путать?
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Катынская история
Ответ #737 - 11.05.2011 :: 02:29:56
 
Дилетант писал(а) 10.05.2011 :: 20:44:21:
Т.е. есть документ ,где написано: польских рядовых отпускать по домам,а офицеров - оставлять в лагерях НКВД ?



Цитата:
№ 4441/Б
     

Сов. секретно
Вручить немедленно
С изъятием ленты


Вологда УНКВД т. Кондакову, ст. Заоникеево, Северной ж. д., лагерь НКВД Матвееву; ст. Грязовец, Северной ж.д. лагерь НКВД Филиппову;

Калинин УНКВД т. Токареву, г. Осташков, лагерь НКВД Борисовцу; Смоленск УНКВД т. Куприянову, г. Юхнов, лагерь НКВД Кадышеву; г. Козельск лагерь НКВД Королеву;

Сумы УНКВД т. Вещеникину, г. Путивль, лагерь НКВД Смирнову; Полтава УНКВД т. Бухтиарову, Козельщаны, лагерь НКВД Соколову; Ворошиловград УНКВД т. Череватенко, г. Старобельск, лагерь НКВД Бережкову;

Горький УНКВД т. Губину, Богородский район, село Оранки, лагерь НКВД Сорокину;

Иваново УНКВД т. Блинову, г. Южа, лагерь НКВД т. Кию; Минск НКВД т. т. Бочкову, Цанаве, Решетникову; Львов т.т. Меркулову, Серову; Киев, НКВД т. Горлинскому. Приказываю:

1.   Военнопленных солдат украинцев, белорусов и других национальностей, жителей Станиславовского, Львовского, Тарнопольского и Луцкого воеводств Западной Украины и Новогрудского, Виленского, Белостокского и Полесского воеводств Западной Белоруссии распустить по домам.

2.   Военнопленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, т. е. жителей воеводств, отошедших к Германии, содержать в Козельском лагере Смоленской области и в Путивльском лагере Сумской области, впредь до особых указаний.

3.   Военнопленных генералов, офицеров, крупных военных и государственных чиновников сосредоточить в Старобельском лагере Ворошиловградской области.

4.   Разведчиков, контрразведчиков, жандармов, тюремщиков и полицейских сосредоточить в Осташковском лагере Калининской области.

5. Выполнение данных указаний провести в следующем порядке: начальнику УНКВД, начальнику и комиссару лагеря в трехдневный срок с момента получения директивы проверить документы каждого пленного и дополнительным личным опросом и свидетельскими данными установить принадлежность каждого пленного к нижеследующим группам:

а) солдаты военнопленные, жители Станиславовского, Львовского, Тарнопольского и Луцкого воеводств Западной Украины и Новогрудского, Виленского, Белостокского и Полесского воеводств Западной Белоруссии. Этих солдат сгруппировать по признаку их местожительства по воеводствам и подготовить к отправке;

б) солдаты военнопленные, родина которых находится в немецкой части Польши, т. е. жители воеводств, отошедших к Германии. Эти военнопленные подлежат отправке в Козельский и Путивльский лагеря.

Территорией немецкой части Польши считаются Люблинское, Варшавское, Келецкое, Краковское, Лодзинское, Поморское, Познаньское и Силезское воеводства, а также некоторые населенные пункты Белостокского и Львовского воеводств Западной Украины и Западной Белоруссии, по которым проходит линия государственной границы между СССР и Германией.

в) разведчики, контрразведчики, жандармы, полицейские и тюремщики. Эти военнопленные подлежат отправке в Осташковский лагерь;

г) генералы, офицеры, крупные военные и государственные чиновники, подлежащие отправке в Старобельский лагерь;

д) при проверке документов и отборе военнопленных по вышеуказанным признакам, необходимо учесть, что многие из военнопленных, особенно разведчики, контрразведчики, полицейские, а также офицеры и крупные чиновники, будут скрывать свое настоящее лицо; а в некоторых случаях будут иметь поддельные документы. Задача состоит в том, чтобы не допустить освобождения из лагерей кого-либо из вышеназванных лиц под видом солдата.

6. Вся работа по отбору, группированию и подготовке к отправке военнопленных должна быть закончена к 8 октября.

К этому же сроку начальники УНКВД и начальники лагерей должны телеграфно представить Управлению по делам военнопленных сводные данные о количестве военнопленных по всем указанным выше категориям и заявки на их перевозку.

Заявки на перевозку должны быть представлены с учетом доставки эшелонами отпускаемых домой военнопленных солдат в два пункта: жителей Западной Белоруссии до Барановичи и жителей Западной Украины до ст. Тарнополь.

7.   Отправка эшелонов распускаемых военнопленных производится по особому указанию Управления по делам военнопленных. При этом необходимо группировать отправляемых по признаку местожительства.

8.   В помощь начальнику лагеря для проведения данной директивы командируется ____________*
       

НКВД СССР   Л. Берия

Помета в левом верхнем углу 1-го листа: "В особ[ое] дело. П.Сопру[ненко]. 27.12.39".


ЦХИДК, ф. 1/п, оп. 1а, д. 1, лл. 89-92. Заверенная копия.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Катынская история
Ответ #738 - 11.05.2011 :: 06:40:01
 
Дилетант писал(а) 10.05.2011 :: 20:44:21:
Т.е. есть документ ,где написано: польских рядовых отпускать по домам,а офицеров - оставлять в лагерях НКВД ?


Кекс уже привёл.
Но вообще у Мельтюхова  это также изложено. Как и что делали.

Ярослав Стебко писал(а) 11.05.2011 :: 00:22:41:
Да разница какая, как его приведут? Что тут путать?


Э, нет. Есть порядок - как приводить приговор в исполнение. Казнь отлчается от убийства выполнением всех формальностей.  Конечно, в военное время в безвыходной ситуации было бы не до тонкостей. Но в СССР расстреливали так.
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2011 :: 06:47:07 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынская история
Ответ #739 - 11.05.2011 :: 07:46:16
 
Лёва писал(а) 11.05.2011 :: 06:40:01:
Кекс уже привёл.


Замечательно!
Тогда по этим документам

кекс11 писал(а) 11.05.2011 :: 02:29:56:
К этому же сроку начальники УНКВД и начальники лагерей должны телеграфно представить Управлению по делам военнопленных сводные данные о количестве военнопленных по всем указанным выше категориям и заявки на их перевозку.


и будет понятно :куда и в каком количестве  направлены военопленные.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 35 36 37 38 39 ... 217
Печать